《岩松看台湾》

作者：岩松

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一边是连宋、李敖的大陆之行，一边是中央电视台《东方时空》栏目与台湾东森电视台亲密合作、制作的12集电视节目《岩松看台湾》，2005年海峡两岸的政治文化交流热络而频繁。记者获悉，与电视节目同名图书《岩松看台湾》，最近由九州出版社推出，成为大陆主流电视媒体首次与台湾媒体亲密合作的珍贵见证，同时也是第一次通过央视名嘴白岩松的视角，展示了一幅描绘台湾风土人情的人文长卷。书中既有央视“名嘴”白岩松采访连战、宋楚瑜、余光中、柏杨、高金素梅、陈文茜、侯孝贤等十余位台湾知名人物及重要事件的采访实录，又以采访日记、采访手记、采访档案、采访语录、采访“背包”等形式客观详细地报道了台湾的方方面面，对于台湾美食、台湾诚品书店、台湾101大楼、台北故宫博物院、西门町等台湾特殊人文景观，也给予了特别的介绍。

以超过同名电视节目十几倍的信息量首次披露了大量鲜为人知的幕后故事，全流程、多视角展示了电视节目的策划、制作细节，不但是解读台湾社会现状的“小百科”，也是一个富有特色的新闻采访案例。为了读者更充分地了解书中内容，该书还赠送《东方时空》特别节目———《岩松看台湾回望》DVD光碟。

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第一部分不可以再自我孤立下去了

连战在国民党中央接受白岩松专访

今天台湾要持续地来当这个所谓亚细亚的孤儿，自我封锁、自我孤立，还有自我的边缘化，你要选择这些吗？这都是我们应该有的了解，你要选择另外一条我认为是光明的、灿烂的阳光大道。

———连 战

白岩松：主席，一来到这个大楼，首先我们就去七楼看了整个抗日战争胜利60周年这样一个展览，并且我也听说国民党会做很多的活动，包括研讨会、学术等等，两岸也会针对这个主题进行许多交流，主席先生为什么要急着推动这样一系列的事情？

连 战：我觉得“七·七”是应该纪念的一个日子，代表了我们中华民族全面的觉醒和奋起。那个时候敌我两方的条件悬殊，但是我们认为虽然是很困难，但是为了民族的尊严、国家的生存和发展，在所不计，所以我觉得这是一个非常严肃的一个历史的日子，我们虽然现在庆祝的、纪念的规模并不是很大，但是是非常有意义的。

我讲过中日的战争，抗战八年，它代表了我们对于整个盟军战略的一个贡献，可以说在大陆击败了200万的日本军队，我们单独地作战四年，我想这都是很大的贡献。当然，第二，我们在抗战的过程里面，那个时候跟美国、苏联、英国共同倡导建立了联合国。当然也是因为抗战的关系，所以我们参加了开罗会议，明白地宣誓了日本所夺取的、所占领的一切的领土跟岛屿归还给中国。这当中包括台湾澎湖，也包括东北，也包括了让日本无条件投降，所以我想这都是非常重要的历史记录。

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第一部分忘记历史就是忘祖

专访宋楚瑜

白岩松：我也注意到连战主席会在一些发言中会用到这样一些字词：谁忘记了这样的历史谁就是忘祖，别人不去做的时候我们一定要做。

连 战：没错，这就是我刚才叙述了这么多重要的历史的意义，我觉得不能够忘记。人家不做我还是要做，国民党要做，我相信还有很多很多的人民都希望并支持我们这样做。

白岩松：以您个人的经历来说，尤其这一次阔别了很多很多年重回了自己的故乡，是否更对这样一段历史格外地关注？

连 战：我相信这段历史是非常重要的，刚才我特别谈到，台湾自从《马关条约》以后割让给日本，对我个人来讲，我的家庭是来自于一个民族意识非常强烈的一个家庭，我的祖父他不但不要当日本人，同时他尽了一切的力量来保存台湾的文献，撰写了《台湾通史》，同时他把我的父亲送到大陆去，参加了对日的抗战，这就是为什么我身为一个台湾台南的人，但是会生在陕西省西安，这个原因就在这里，也就是为什么我的祖母还安葬在陕西的原因。所以我觉得对我个人来讲，更不能够忘记历史和过去。

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第一部分胡书记送的礼物让人感动

专访余光中

白岩松：据说在胡总书记会见您之后，在晚餐之后送给您个人的礼物差点儿让您热泪盈眶，是吗？

连 战：我很感动，我祖父民国三年的时候，要求恢复中国的国籍，因为台湾割让给日本以后，台湾人都变成等于是日本殖民地的国民，我不太清楚这段历史，但是我看了文件，对过去先人的这种奋斗和他们的精神，我是非常非常的感动。

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第一部分大陆是一个全新的环境

白岩松：就是说其实好多人现在都在回忆您的大陆行，甚至出了好多的书，写了好多的文章，可是时间过得很快，一转眼两个多月过去了，我不知道主席先生会不会经常回忆短短几天的大陆之行？

连 战：我觉得一个礼拜的访问让人印象非常深刻，也学到了很多，看到了很多，值得回忆。

白岩松：哪几个细节、哪几个场景让您个人觉得特别的难忘？

连 战：我想总的来讲，我觉得大陆的各级的领导人都非常的平实，也非常的务实，都是很有信心，同时也充满了这种决心来面对问题、解决问题，这我觉得非常的肯定。那尤其是非常的诚恳，也非常的亲切，所以所到之处让我感到宾至如归。第二，我觉得全体的人民，大家都有一种非常坚决的信心，就是觉得可以很胜利地来迎接未来，大家都在那里胼手胝足，各就各位，所以各方面的发展非常的快速，这也是我另外一个非常深刻的印象。所以总的来讲，我因为60年了没有到大陆去，对我来讲，这是一个全新的环境。

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第一部分对大陆百姓除了感谢还是感谢

白岩松：我们不能不说到很多老百姓，说句实话我们作为媒体也会非常关注你们所到之处老百姓的反应，到南京的时候，两边会打出“大哥您好”，“连战兄您好”，等等等等，我相信您也一定注意到了老百姓的这种热情，您怎么看？

连 战：我是非常感动的，因为可以很清楚地看出来，这个是发自于内心的，出自于挚诚的，不是做作的，所以这个是非常令我感动的，所有的场景都是这样子，我除了感谢以外当然还是感谢。

白岩松：在大陆的网上后来流行了一首诗，这首诗的名字叫《娘，大哥他回来了》，写的就是您的大陆之行，您知道这件事情吗？

连 战：我知道这个，因为朋友给我送了网络载下来的那些文章、诗词(2005年4月28日下午，新浪将网友的诗作和评论整理成册，在北京饭店赠送给国民党访问团。国民党副主席吴伯雄出面接受了新浪网赠送的诗集并转交给连战———编者注)，我翻了一下，我也觉得写得蛮好的。

白岩松：因为北京饭店离故宫很近，台北有故宫博物院，北京也有故宫博物院，您也有去，会有许多对比，又走了这一趟，感受是什么？

连 战：我觉得我在故宫也好，在有很多的古迹名胜的地方，虽然看得不够多，我总是觉得我们有着傲人的一种文化的传统，你比如说像西安，可以说就是古代中国的一个活的博物馆，可谓源远流长，必须有艰苦卓绝的精神，还有就是包容的精神，才能够成其大。为什么这样的伟大，就是因为我刚才讲的，源远流长，同时艰苦卓绝，同时兼容并蓄。今天两岸整个的一个关系还是可以说是滞足不前，怎么样能够发扬我们过去民族的传统，一种包容的，一种前瞻的，一种恢弘的，一种历史的角度，我觉得这都是我们应该醒示的东西。

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第一部分北大演讲是发自内心的

白岩松：提到大陆行当然不能不谈到在北大的演讲，因为在北大的演讲，大陆都通过直播的方式播出，我相信那天的收视率会非常高，因为我在做直播，正好我有很多台湾的同行跟我讲，说连战先生在北大的发挥太好了，比在台湾的发挥都还好，为什么那天会发挥那么出色？

连 战：没有，我当然很谢谢各位给我的鼓励，也给我以机会。当然北大是我们很特殊的一个地方，而且这次访问也是一个很特殊的一种安排。我所讲的话，可以说都是从内心所发出来的，不是应景的，不是敷衍的，我想可能这就是为什么听的人可以感觉得到有若干的真诚在里面。

白岩松：这个若干有多少，不是一点点吧？

连 战：应该是很多，希望很多。

白岩松：当演讲刚一结束的时候，我们前方直播的记者就问了我们整个访问团其中一个成员，当时问了这样一个问题，他说连战先生的演讲是不是精心准备的，那个人说没有准备，没有文稿，真是这样吗？

连 战：也不能说没有文稿，因为这是一个很大的事情，所以我个人也好，还有一些相关的朋友也好，贡献了一些意见，当然有一个大纲。

不过我是觉得看情形，讲得太多也不适合，因为时间毕竟有限嘛，讲得太少也不行，讲什么东西，到时候我做了一些取舍，所以我没有办法准备一个稿子，因为这个取舍之间我愿意给自己一点弹性。

白岩松：最后我们不谈舍的，我们谈取的，也是大家听到的，就是关于对自由的解读，对整个中华民族未来的展望等等，最后为什么会选择这样一个主题？

连 战：我是觉得这个机会难得，而我的对象那个时候就是北大的师生，那么都可以说是未来的领航人，关心我的讲话的人，我相信也是关心整个未来的这些朋友，因此我把对我自己，乃至于对我在台湾的这些同事、同志等等的这些期盼也可以用这样子的一个方式，来做一个强调，就是说大家要看得远，要从现在开始掌握当下，共创未来。这是我们中华民族所谓安身立命的一条（路），我认为是惟一的一条道路。

白岩松：当在北大的演讲结束的时候，北大给您送礼物，其中出乎意料地送了您母亲的照片。我在做直播，我注意到您扭过头去，掏出手绢，掉泪了吗？

连 战：我是很感动的，因为我没想到。那是很感人的一个场景，因为我不知道他们校方把这些，相关的这些文件、这些相片还保留得这么的好，还给我放大，很用心，实在是非常地感动人。刚才讲到我祖父的那些文件等等，这也是不容易的事情，经过战乱，多少年了。

白岩松：100多年了。

连 战：就是，多少年了，从我个人来讲，这都是非常感动的，永远不能够忘记的一种场景。

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第一部分和胡总书记推诚相见

白岩松：其实刚才谈到了您既通过电视媒体跟整个大陆的百姓沟通，在整个过程之中沿线的人们也自发地表达感情，您的大陆行很重要的，甚至可以说最高潮的看点在您和胡锦涛总书记的见面，毕竟这跨越了60年的距离，当这样的一个交流变成直接的面对面的人和人之间的交流的时候，这种感受会是什么样的，胡总书记给您留下了什么样的印象？

连 战：我刚才也讲到，我跟胡先生见面，我觉得他是一个很平实的一位领导者，所谓平实，我愿意把他再分析一下，就是说很诚恳，很亲切，那么给人一种可以推诚相见的一种感觉，但同时他也是一位非常务实的领导者，尊重历史，而且可以说是很勇敢地面对当前一切的问题，同时给别人一种感觉，他有这种能力，有这种信心，有这种决心来面对这些挑战，解决这些问题，所以我是很肯定的。

白岩松：从个人的情感上来说，是不是有过这样一次面对面之后，沟通就会变得更加容易？

连 战：我相信是如此，我也希望如此。

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第一部分两岸互动不在表面，要求根本

白岩松：我也注意到评论，比如说连战先生这么多年的努力，包括一些打拼，包括一些挫折等等，似乎都是在为这几天的最辉煌做的准备，您同意这种看法吗？

连 战：我想两岸的关系是我们要努力来改善的一个非常重要的一个环节，当然在台湾，我们觉得台湾本身它的政治民主的深化、社会的和谐、经济的持续的发展，这些都还是很重要的努力的方向。但是，两岸的关系，两岸的和平、双赢，我觉得这是我们的一个基本的问题，它不是一个表象的问题，是一个基本的问题。所以回到台湾，有人讲说这是什么大陆热，我觉得那个就是一个错误的一个观察，因为“热”，你可以降低它的温度，“烧”你可以把它退掉，但是那都是表象的问题，而不是根本，根本就是说两岸应该如何的能够在一个互信的、互惠的、共荣的、双赢的基础之上来共同争取，来创造我们民族的未来，这才是真正的问题，而不是什么“烧”啊、“热”啊，这种表象的判断。所以我认为能够到大陆去访问，能够把这样子的一个心声、意愿向我们所有的人来表达，这是我觉得不虚此行的。

白岩松：您特别说到了无论是热还是烧，它都是可逆的，可转变的，但是从未来的趋势，海峡两岸的趋势来说，显然您认为它是不可改变的，应该是不可逆的，这是一个趋势的问题。

连 战：这个就是说我们要形成这样子的一个大的方向，因为在过去这几十年来，有各种各样的阻碍，是外来的或者是自己创造出来的，我觉得从台湾的立场来看，这也等于是自我的消耗。今天台湾要持续地来当这个所谓亚细亚的孤儿，自我封锁、自我孤立，还有自我的边缘化，你要选择这些吗？这都是我们应该有的了解，你要选择另外一条我认为是光明的、灿烂的阳光大道。

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第一部分积极推动落实“大陆行”共识

白岩松：其实自打连宋行已经过去了一段时间之后，大家更关注的是它改变的情况和它落实的情况。我们先说具体的，比如说您走了之后，大陆方面大家会看到很多很多———有人叫“大礼包”也好，有人叫“政策”也好，当然很重要的一块儿，也有连战主席你们所极力提倡的台商的利益等等，现在两个多月的时间过去了，整个落实的情况怎么样？

连 战：我想简单地来讲，当然这些事情都是在进行中的，因为很多的事情不是一蹴而就的，不是说因为我去了，双方面有一些共识了，有一些愿景了，共同来促进了，然后就可以完成的，因为累积了这么多年了，何况今天台湾执政的人还抱着一种所谓消极抵制的一种态度，所以这些都不是在我们意料之外的事情，所以这些事情都是在积极推动之中，它是一个进行式。

白岩松：因为前几天，作为传媒人，我们会注意到江丙坤先生以另外的身份会带领一个团去大陆，谈关于农产品、谈关于水果的种种问题，这是否可以当成是落实的一部分，或者是看出我们这边有一些着急，希望它尽早地落实？

连 战：我觉得点点滴滴心血可以累积成成果，我在北大也讲过这个，这样子的一个期盼。你看看春节的包机，也是经过我们沟通、协调，这边执政的人告诉应该怎么样做，台湾那边我们双方面来达成共识，所以春节的包机完成了，很圆满。你刚才提到江先生，江先生这次去有很重要的事情，就是能够来让双方面达到所谓信息产业的标准化、资讯产业的规格能够统一起来，大陆的市场，台湾的技术跟资本真正能够结合起来，这是不得了的事情，这就是我讲的所谓两岸合作赚世界的钱。

所以我们去了，有五六十位业者跟江先生去，大陆相关的这些官员也都面对面地把这些事情都做了结论了，所以这是一个很重要的事情，我想类似这样子的一个合作的这种方式，大家不要灰心，要有耐心，因为今天在台湾绝对多数的人民都了解，假如说是持续现在这样子的消极的抵制，对于经济的发展、两岸的合作，没有作为，不能有作为，这样子的一个政治和所谓领导的机制就是台湾一个最大的负数，不是一个正数，不是一个加，是一个减。

白岩松：通过连宋行，您感觉会对台湾现在执政的一些人或者说执政当局会产生一种什么样的影响呢？

连 战：我当然只能代表我自己讲，其它的“友党”，他们的访问我不太了解。我总是觉得双方面有诚意，同时有些具体的这些愿景啊，共识啊，协议等等，我觉得这是很好的事情，觉得要做的就是我们要继续地在工作上面加强协调跟沟通的问题，我总是希望能够给台湾的执政的人一个机会，鼓励他们来面对这些问题，来解决这些问题，成功不必在我，成功也不必一定要在国民党，谁能够以大无畏的、宏观的、前瞻的气度、眼光来面对这些问题，接受这些方向，解决这些困难，就了不起，我们应该给他鼓励。但是，假如是这样子蹉跎，这样子下去，当然也不是一个长久之计，所以我想我们还可以结合起来，来修订相关的法律，来建立相关的制度。另外，两年以后又是一个大选，让人民做抉择，让老百姓做选择。所以这些事情我是相当乐观的。

国民党支持度提高是民意的结果。

白岩松：您去大陆这一行，虽然时间并不长，但是回来过了两个月以后，感受到它是否让中国国民党在台湾变得更强大，更有信心，更对未来很乐观？

连 战：我想应该是有这样子的一个影响，在近期以来，大概差不多半年左右开始，也就是在选举之后，“立法委员”选举之后，国民党的支持度逐渐地提升，本来差不多都是跟民进党有个上下，有上有下，但是在这半年中间，逐渐地拉大，在今天这个时刻，我们所谓政党的支持度已经到了34%，民进党只有19%，所以我相信这个是民众给我们的一种肯定。

白岩松：大家内部对未来呢，是否会因此变得更加团结，更加乐观？

连 战：我想国民党走对路才有出路。我们走哪些路呢，这是很明确的，这些明确的、基本的原则，我相信有强烈的共识，就是说，第一，我们要认同这个国家；第二呢，就是说两岸要和平；第三，就是民主要深化；第四社会要和谐，今天的台湾是一个对立而分裂的社会，非常的不幸；当然最后是经济的发展，我相信这些都是国民党内部很强烈的共识。

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第一部分卸任后做党的义工

白岩松：其实从您在结束了大陆行回到台湾之后，包括我在大陆也会看到很多的报道，有相当多的人会力劝连战主席连任，不要使原来计划的选举开始，但是您好像真是面对各样的人群，您都在说“不”，最后的确使7月16号国民党主席的选举变成现实，在这样的大好形势下，您为什么一再地说“不”？

连 战：我承受了很大的压力，我必须要讲，我们全党，从资深的长者到年轻的这些党员，还有社会各界都给我了很大的一个鼓励，但是我领导这个党已经五年半了，这是这个党最艰难困苦的一个时候，最困难的一个时候，我相信在过去这几年，我们很骄傲地来讲，把这个党做了重大的一个改革，这也就是为什么党的支持度，我刚才讲了会遥遥领先于其它的党，我们的路线也非常的清楚，也就是我刚才所报告的。再来，我们两岸的关系，我相信这个（大陆行）也是一个非常重要的一个里程，这是大家所关心的事情，我觉得这是很完美的一个开始，现在就是这样子能够持续不断地来扩大它的影响。党的民主化，这个当然在政党的发展里面，这是一个很困难的事情，也是一个不多见的事情，起码在台湾就没有。但是这都是我们当初所做的承诺，所以我觉得一个人在最艰难的时候，要领导这样的一个党六年，差不多六年了，我觉得应该给其他的人，你说给他一个机会也好，给他一个挑战也好，党嘛，你主要培养一些新的人，总要培养一些新的人。

所以我还是觉得，我还是可以作为党的义工，我本来在这里就是以一个义工的精神在服务，那么将来还是一样。这样子可以为党培育一些新的看法和新的人才、新的这些环境，我觉得是应该的，否则的话，一潭死水，一人党一言堂也不太好。

白岩松：大陆相当多的人在关心这样一个问题，当您离开国民党主席位置之后，在未来的海峡两岸的关系上，您准备如何发挥您的个人作用？

连 战：我现在可以讲的就是说我认为这是一个很重要的问题，所以我会持续不断地来奉献一己的力量。现在我们也建立了平台，也建立了论坛，分别就和平、就经贸这些问题，将来进一步地来凝聚共识，形成具体的做法。我想这些都是很重要的，因为现在都是在开始当中，所以无论是通过党的组织，或者是其他社会的这种团体，总是希望能够来多凝聚一些大家的力量，来为这些问题做贡献。

白岩松：位置离得开，心离得开吗，会不会以后依然是像现在一样的忙碌？

连 战：我因为还没有尝试过所谓毫无负担的这种日子，因为我从学校毕业以后就一直在从事各种各样的公职，领导这个党六年来也都是在最艰难的环境里面，不得空闲，所以我还没有经验，也没有办法来谈，但是我当然可能要有所调适。

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第一部分党主席之争输赢都要有风范

白岩松：我也注意到您这两天说的话，您说不管王金平先生也好，还是马英九先生也好，他们无论谁最后赢了，都应该赢出风范来，输者也应该有输者的风范，另外您对他们的期待又是什么？

连 战：你说为了选举还是为了未来？

白岩松：未来，无论谁，总有一个赢家，您对他的期待是什么，您为什么说这样的话，无论是谁都应该输赢有风范？

连 战：因为坐轿子的人也许很谦和的，但是对民主的竞争而言，抬轿子的人有的时候矛盾会激化，这个就不好了，因为这毕竟是一个党里面自己的一个选举，大家都是同志，都是朋友，到目前为止，我觉得还好，当然台湾的媒体，我也不敢太多批评，算是还可以的。对未来，我希望这些事情，刚才也分别报告过了，党的基本路线一定要把握得住，两岸的关系一定要有正确的坚持，同时要有积极的作为，因为这个是我们大家所公认的基本的问题，不是表象的问题，不是应该回避的问题，更是不可能回避的问题。所以我们也知道，有人是在利用这种所谓冲突、敌意，来制造选举时候的事端，这种用心大家也都很了解，但是我们要真正坚持的就是走对的路，促进两岸真正的一个和平、互惠、互助、双赢，走向未来。

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第一部分家人对大陆的印象非常好（1）

白岩松：最后问一个问题，一个相对轻松一点儿，也是温馨一点儿的问题，因为大家注意到了，在大陆行的时候，您的夫人、儿子，其他的好多家人也都去了，大家都听到连战先生对很多事情的评价，但是夫人对大陆之行印象最深的是什么？儿子是什么感受？各举一件就可以。

连 战：我内人对大陆的印象，我可以讲是一个非常肯定的，同时是一个非常正面的，所以她回来以后非常用功，记录她的感觉、她的所闻所见，这个就可以感觉得到。至于小孩子，因为他们在工作时以前也去过（大陆），他们走得比我还多，当然他们，我相信也都是觉得这是一个非常好的环境，很好的一个未来，怎么样子能够来加强整个的一个共同的努力与合作，我相信这都是他们内心里面的话。

白岩松：前些天夫人又有机会去上海，您会很羡慕吧，其实还有很多地方是您特想去的？

连 战：我当然很希望将来有机会再去看一看很多没有去过的地方。

白岩松：好，谢谢您。

中国国民党中央大楼

一段历史的浓缩

气派的中国国民党中央委员会大楼，并不像一般人想象的那样壁垒森严。恰恰相反，整个大楼是完全对外开放的。办公区在五层以上，四层以下的部分，全部作为公益活动的空间，供民间活动使用。

———白岩松

我们来到台北市的景福门前，距离要采访的目标已经很近了。

白岩松：“在我背后的古城门就是台北市剩下不多的古城门之一，景福门。但我站在这儿不是为了介绍景福门的历史，而是为了介绍一个和我们的记忆都有关的一个历史，因为在我的前面就是中国国民党中央委员会的大楼。由于国民党的党产毕竟是比较丰厚的，比起亲民党只是租住一层而已，可以说就非常气派。”

气派的中国国民党中央委员会大楼，并不像一般人想象的那样壁垒森严。恰恰相反，整个大楼是完全对外开放的。办公区在五层以上，四层以下的部分，全部作为公益活动的空间，供民间活动使用。

白岩松：“中国国民党中央委员会的党部大楼里究竟都会有哪些内容呢？我们透过这样一个开放空间和‘自由参观’的指示牌可能会感受到。有文物展，还有粤菜海鲜，咖啡馆，有卖书的环境，然后有博爱的艺术画廊，也有党史展览厅，还有思源厅，还有中央餐厅，还有网络中心等等，然后旁边都会标注什么时候开放、什么时候休息，以便所有的参观者来决定什么时候来进这个大楼来进行参观。

“走进这个总部，首先映入眼帘的就是孙中山先生的四个大字‘天下为公’，而在电梯间的正前方就是孙中山先生的一个坐像，并且让人印象特别深刻的就是挂在整个大厅的一幅对联‘革命尚未成功，同志仍需努力’，而在我的前面其实又看到了一幅对联‘安危他日终需仗，甘苦来时要共尝’。”

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第一部分家人对大陆的印象非常好（2）

除了不忘创始人的遗嘱外，一楼的大厅里同样也反映着中国国民党最新的活动热点。

白岩松：“一进这个总部大楼就会看到在整个前台这个地方会有一些赠阅的东西，比如说这个赠阅的杂志上一下子就是大家非常熟悉的画面，就是连战去大陆参访的时候跟胡锦涛总书记见面的一张照片。显然这是目前大家比较关心的热点。另外通过前台的门牌号也可以看到，主席室、副主席室都在11层。”

从前台的门牌号上我们还可以看到，大楼的七层是“党史馆”和“文化传播委员会”所在地，据工作人员介绍，参观者在那里除了可以了解到中国国民党的历史外，还可以看到因时举办的各种展览。

白岩松：“因为今年毕竟是中国抗战60周年的纪念年，因此在这儿就有一个国民党举办的展览，叫‘苦难的岁月，光荣的胜利’抗战胜利暨台湾光复60周年的纪念展，这个时候让我想起了前不久连战先生所说的一句话，他说这段历史是所有中国人所共同拥有的历史，我们是不能忘记的，但是如果说当局不对这样一个重要的年份进行纪念的话，就叫做数典忘祖，别人不做，但是国民党一定要做。”

连战先生所说的数典忘祖，是指台湾当局“七·七事变”纪念日，这个两岸中国人所共同拥有的重要历史纪念日。台湾当局领导人陈水扁在7月6日发表题为《追求和平的世界，实现自由的梦想》一文，不断强调“60多年前曾经是敌对的双方，今天早已成为合作的伙伴”。少数“台独”势力更是公开宣称，美日德法虽然有二战恩怨，如今都成为携手合作的盟友，台湾也应该打消与日本的恩怨。

中国国民党针对台湾当局这种数典忘祖的行为，立即表示，抗日战争是中国人民、中华民族同心协力、浴血抗战的悲壮历史，绝不容忘记，并随即举行了展览、座谈等各种纪念活动。这次在大楼七层举办的抗战展览就是其中之一。

白岩松：“现在我就来到了位于总部大楼七层的‘苦难的岁月，光荣的胜利’展览这样的一个现场。到了这儿，这个橱窗这儿，你就会特别地有感触，旁边就放了一个生锈的大刀片，还有一把小匕首，而这块非常有味道的就是《大刀进行曲》的一句歌词，‘抗战的一天来到了，来到了’。”

这首脍炙人口的抗战歌曲，最初是为中国国民党第二十九军创作的，二十九军由于受到排挤，装备一直很差，每人只配大刀一把，外加六枚手榴弹。但就是这样一支部队，不但自己编排了一套“无极刀法”，还在1932年日军入侵后屡立战功，被百姓称为“大刀队”。1937年7月7日夜，正是这支守卫北平西南卢沟桥的二十九军大刀部队，遭遇了日军的挑衅和进攻并奋起反击，史称“七·七事变”，中国的全面抗战也由此开始。消息传来，群情激昂，音乐家麦新在事变三天后便创作出著名的《大刀进行曲》，随着它的广泛流传，歌曲中的“二十九军的弟兄们”便改为“全国武装的弟兄们”。

白岩松：“用多少时间来布展？”

展览负责人：“我们在3月份就已经提出了，要做这样一个展览，因为60周年是一个很大的日子，从策划到执行大概有4个月。”

白岩松：“你觉得展览的意义和想法在哪？”

展览负责人：“1937年爆发，8年后胜利，我觉得这是我们中华民族在20世纪最伟大的一个历史成就，当然在那个时候，国民党和共产党合作一起抗日，我们在这样一个贫穷落后的困境中把日本这个强国打败，充分展示了团结奋斗的精神。”

白岩松：“据负责人向我们介绍，其实在面对抗日的时候，国共联手，因此在展览中也会有所体现，在橱窗里就可以看到有一张当时共产党办的一张报纸《新华日报》，在今天的展览中也展出。”

在七楼举办纪念展览的同时，五楼也在举办着一个纪念抗战胜利60周年的画展，每一个前来参观的人都需要签上名字。

白岩松：“就透过这样一个签字的一个横幅，你就可以看到已经有多少人来看过这个画展，签字的人非常非常多。”［奇书网·电子书下载乐园—wＷw.QiＳuu.cＯm］

长长的签名卷记录的不仅仅是前来参观的人数，更代表着两岸祈求和平的中国人的共同心声：我们可以宽恕，但历史不容忘记，更不容歪曲。

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第一部分中国国民党中央大楼

1949年，以蒋介石为代表的国民党在大陆彻底失败，国民党中央党部也从大陆迁到台北的市中心。1975年蒋介石去世后，国民党中央党部改名为国民党中央委员会。

国民党中央委员会大楼作为公益活动空间对外开放的想法，是国民党在2002年提出来的。经过近三年的经营，大楼已经成为大陆和台湾南部地区各种团体参观访问的必到之处。

大楼里有个非常重要的地方，就是七层的“党史馆”。1948年底，蒋介石指令，将党史馆的全部史料从南京运至台湾中部存放。1998年党史馆迁入中央委员会大楼。馆内收藏有自1923年孙中山着手改组国民党以来，历届历次“全国代表大会”、“中央委员会全体会议”、“中央常务委员会会议纪录”等档案。实物收藏有孙中山的墨宝和使用过的印章、桌椅、邹容手刻的印章、蒋介石穿戴的衣帽等等。

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第一部分让历史评价大陆行

宋楚瑜

让历史评价大陆行

我差不多6岁的时候离开大陆，回去之后，尤其回到我的故乡湖南湘潭，满街满巷的乡亲都对我热情地招呼，我从他们眼睛里面看到两种期待，一个是血浓于水的感情，第二个是希望不要忘本之外，能够对于两岸的问题，能够好好去处理。

———宋楚瑜

白岩松：主席先生，其实当时一进屋的时候，我就注意到中山先生的真迹，你看“从容乎疆场之上，沉潜于仁义之中”，这是您对自己的一个从政要求，还是做人的一个要求？

宋楚瑜：我想是两者都要求，那就是传统中国人说的“贫贱不能移，富贵不能淫，威武不能屈”，其实“从容乎疆场之上”固然是说打仗，但是处理政治当中的那种险恶和挑战和在打仗的时候一样，要从容。“沉潜于仁义之中”是真正内心里面有仁义，仁者是心中真正有民众，真正了解自己要取得的历史地位的，所以说“沉潜于仁义之中”。

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第一部分不后悔风雨政坛路

白岩松：在来之前看到您的一个介绍蛮有意思的，讲的是您高中会考的时候学的是理工科，但您的志向不在于学理，而您自己也很为难，因为要说服您父亲。最后据说您的一句话打动了他：“您看修造林肯纪念堂的是理工科的，但是坐在里面被纪念的是学政治的。”所以您选择了政治，现在那种想法依然还是跟那个时候一样吗？

宋楚瑜：是，因为那个时候在台湾，大家都经过战乱，当然我父亲那辈也都希望孩子们将来生活很有保障。理工科很务实，所以他希望我去学理工科。但是实际上，我对于文法、历史比较有兴趣，所以就想出一套故事，然后让父亲能够让我重新去选择志向，尊重我去学文，我那个时候学外交，政党外交系，我第一志愿考进政党外交系。

白岩松：但是过去这么多年，那么多风风雨雨，在这么多年当中，您既见证了台湾经济发展的时期，也见证了非常大的变局，当然还有历史的变化，您有没有为当时的选择后悔的时候，因为它真的很难。

宋楚瑜：我没有，我一直认为我所做的决定是正确的，不仅是因为我本身兴趣如此，而且我从小喜欢看历史，我也了解作为一个知识分子，对于社会、国家真正有一种责任，那就是如果能够让人民的生活过得更好。特别是我学外交史，感受得出来中国100多年以来所受的屈辱，如果能让中国重新富强、康乐，让人民能够均富，让中国人真正能够昂首阔步在世界上受到应该有的尊重，让中国的文化重新得到应该有的重视和尊重，我觉得这个选择没有错。

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第一部分大陆之行“不容易”

白岩松：做出要到大陆参访的决定很快吗？很容易吗？

宋楚瑜：其实当中有很多的波折的，不瞒您说，在过去这一二十年以来，台湾的政治让任何跟大陆的接触都会戴上一个“红帽子”，即使是在国民党执政期间，由于国共之间和两岸之间的这些政治和制度上的差异，难免跟对岸的接触也会惹上麻烦。但是我也非常清楚，除经历过过去这几年重大的变化之外，我在成立亲民党之后，曾经提出很重要的一个呼吁，就是我们要重视大陆上的变化。我特别提出来，要解决两岸的问题，必须要化解不必要的这些误会。如何去消除误解，然后才增进了解，最后达成和解，这个当中的过程，当然不是一两句话可以形容的。

但是只要方向正确，而且用心非常的纯正，更重要的是有一种期待，这种期待不就是两岸共同的期待吗？这个期待有两个，一个，两岸的问题大家必须很诚恳，很务实，大家用理性的方法，用和平的方法来加以处理，这是我们第一个共同的期待；第二个，两岸毕竟真是一家亲，都是炎黄子孙，兄弟可以吵架，但是兄弟不可以忘本，甚至因为吵架而改姓，我觉得这种民族之间的血浓于水的感情问题，还是应该用比较理性和平的方法来解决，对双方都有利。

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第一部分忘不了大陆的乡亲

白岩松：时间过得非常快，主席先生，从大陆回来已经一转眼就快两个月的时间了，您在这两个月的时间里，会经常想到那短短的几天大陆行程中的细节吗？

宋楚瑜：我感受很深的那就是乡情，很多人问我到大陆上你感受最多的是什么？第一个，那就是血浓于水的那种感情，我差不多6岁的时候离开大陆，回去之后，尤其回到我的故乡湖南湘潭，那个真的是满街满巷的乡亲对我热情地招呼，我从他们眼睛里面看到两种期待，一个是血浓于水的感情；第二个是希望不要忘本之外，对于两岸的问题能够好好去处理。我这个感受很深。

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第一部分对大陆领导阶层刮目相看

宋楚瑜：除了这个感受之外，我也感觉到相当的感动，两件大事，很多人说大陆最近从改革开放以来进步很大，我觉得进步还不能够形容我对大陆上实切的感受，我觉得是变化，那就是进步是有形的，变化是找出它为什么进步的道理，这个变化就是感受出来，百年来那种政治意识形态极端的发展，包括文革也好，看到苏联解体的教训也好，中国领导阶层都把这些故事告诉我们，那就是民生为本。这些很务实的变化，这种务实的作风，我感受非常深切。第三个，我真正感受出来，领导阶层和许多的干部非常务实、诚恳地去工作，你说大陆上完全没有缺点？我想也不必讳言，沿海跟内陆、南北、农村，还有差距，还有很多的问题要解决。

但是只要领导人阶层和整体的作风能够用务实和诚恳的态度去处理的话就有希望，这个方面我倒觉得有4个字形容，叫做刮目相看。

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第一部分两岸交往台湾首先要过心理关

白岩松：其实有很多的观众也好，百姓也好，也会非常关注政治人物之间的相见，这既有它大的层面的问题，也有大家个人之间互相去了解，去沟通的过程，您这次到大陆，其实无论是跟胡锦涛总书记会见，还是跟大陆的其他领导见面，留下的直接印象是什么？

宋楚瑜：我觉得两岸之间的发展，在过去这20多年来，最重要的有两件大事，一个就是蒋经国先生开放对大陆上的探亲，使得两岸之间民间能够来往，一直到今天。我刚刚去查了数字，去年台湾300多万人次到大陆上。

白岩松：每天10000人。

宋楚瑜：对，这种人次。开放以来3000多万人次到大陆上。

白岩松：平均一个人以上去过？

宋楚瑜：对，这个对民间的来往非常重要。但是民间的来往不能够反映在政治高层次上，大家对于共同的未来的愿景要能够互通的话，还是有一些瓶颈，所以这次楚瑜能够跟连战先生一起到大陆上去，最重大的一个突破就是让高层次的这些政治人物直接面对面地彼此交谈，比如我把我的想法跟胡先生交换，胡先生也把他的想法向我们说明，我把我们台湾的顾虑说出来，那就是说几十年来两岸的制度的差异，两岸的隔阂，几百年来台湾跟大陆所形成的一些心理上的障碍，首先要把心理上的障碍去除。我引用《心经》上所说的一段话“心无挂碍者无恐怖”，你心里有一点挂碍，你有一点恐惧的话，我就怕你吃掉我，你大我小啊。在这个情况之下，包括胡锦涛先生也好，曾庆红先生也好，都当着我们大家的面说，没有大吃小的问题，没有谁吃掉谁的问题，只有互利互补，大家共同集合中国人的智慧跟能力，共同和平地来处理这个事情，用诚意来化解。

所以这个之后我感受很深的是，在我离开北京的那个早上，他们立刻宣布，对于台湾到大陆上的学生，享受跟大陆的学生同样的待遇，学费待遇一样，可以同样去找工作，同样就业。

还有更大的突破，那就是过去要去两岸的话，有很多的签注的规定，现在都说因为宋楚瑜所提出来的这些建议和大家的想法沟通了之后，既来之则安之，大家彼此间化解，主动的去做很多的工作，我觉得最近您看到农业已开始有进展，中央台办特别是陈云林先生他们都做了很多很多的努力，现在我们两个团，国民党和亲民党团正在谈这个事情，包括开放台湾的水果，还有很多很多的措施。所以，我觉得这些是一些正面的工作，我们能够在当中效绵薄之力，心里面觉得也蛮欣慰的。

白岩松：其实大陆很多百姓也会从另外的角度去关注很多事情，比如说因为这次宋楚瑜先生带整个亲民党代表团，所有行程、讲话等等都是非常直观地展现在公众面前，大家也会去想，为了这样一个出行，主席先生会做哪些精心的准备，而哪些又是无法准备的？

宋楚瑜：有一些无法准备的是临时会出什么状况，比如说要题词，要去写一些东西，我丢下毛笔已经十多年了，所以这是无法准备的，但是人的准备，心理上准备的事情，那就是我们到底用什么样的态度跟对方彼此交换一下意见。那心里面可以准备的是四个字“诚意化解”。那就是说我既不会像很多绿营所形容的，说我们是以去投降的态度去，但是另外一方面，那也不是说要去讨好，其实两岸真正就是要用诚意，我很诚恳的把台湾的诚意带来，我做台湾省省长，走遍台湾每个乡镇，我看到的台湾民众真正的想法是什么？爱乡爱土，这是应该受到肯定的，不要把它冠上那就是搞“台独”。但是另外一方面，台湾跟大陆血浓于水，它有很多很多实质上面、文化上面的东西相连，我们也不能够否定有历史价值的事情，所以用这些诚意，大家彼此去交流，去化解，合则两利，两利则合，对双方都有利，自然也会合起来。假如说只会对对方有利，对我们不利，我想你打死台湾的人，他也不会去。

我说如果今天我不是看到大陆上很多的变化，会有这么多台湾的这些台商会去投资吗？会到那边去接触吗？如果大陆上还是在文革时代那个时候，你就是把他抓来，他还要想办法逃掉，但是今天你不请他，台湾的“政府”再怎么限制他，他为什么要来？他晓得去那边是有机会的，会受到尊重，受到待遇，所以彼此多沟通了解，自然这个问题就化解了。所以有些是可以准备的，有些是无法准备的，但是有一点是我们共同的，彼此心灵相通，一通百通。这就是我最近开始所谈到的，“三通”只是结果，但是真正要通的是彼此之间的心灵相通，所以搭起那个沟通之桥，不就是胡总书记一开场的时候就说的，他希望我们真正搭起一个沟通之桥，心灵互通之桥，合作之桥，有这样的一个共识之后，自然问题就比较容易解决。

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第一部分学说大陆方言不是功课是潜移默化

白岩松：很多的观众后来在网上，在各个方面都对您到湖南，到别的地方，包括到上海、北京都会说出当地的语言来印象特别深，这是在台湾就已经做好的功课，还是在旅程中即将到下一站的时候才做的功课？

宋楚瑜：其实不是做的功课，是在潜移默化后的一种反映，怎么讲呢？就是台湾绝大多数人除了都是从大陆来台湾的，在台湾的所有这些乡亲是不分省籍的，我们从小都是在一起长大，虽然我父亲是湖南人，我坦白跟你说，我从小没有讲过一句湖南话，什么原因？因为我从小受的是我们台湾的正规的国语教育，这个教育就是讲普通话。但是你在潜移默化之外，我听到父亲跟我叔叔在讲话的时候，那个乡音自然就会反映出来，我跟军眷村里面绝大多数人都是在四川长大的，所以我也会讲非常流利的四川话。我走遍台湾一些乡镇，所以我会讲一点闽南话和客家话，我还有很多很多好的朋友，像万水，从小生在陕西，所以我会说“我是陕西人，陕西姑爷”，也会讲讲陕西话。讲得不是很道地，但是常常就像我在选台湾省省长的时候学闽南话一样，我讲的闽南话讲得不道地，是三七五的，就是打个折扣，但是我的诚意是百分之百的。一样的，所以我到南京又恢复出来记忆里面的南京话，南京大萝卜，乖乖隆地咚，都还记得这些话。那种潜移默化，就是每一位长在台湾的乡亲在血缘、文化、生活习惯当中所反映出来的，我不过只是那个样板，用嘴很明确的反映出来。其实我们很多的生活里面反映出的两岸的文化血脉的关系更深了，我们的文字，我们的语言，我们的这些会话，我们的生活习惯，我们所拜的神明，哪个跟中国没有关系？所以“去中国化”是行不通的。

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第一部分夫人念念不忘跟吴仪副总理的闲谈

白岩松：好多人会把注意力集中到访问大陆的感受，问您，还包括团里其他的成员，但是可能很少会把话筒放在您夫人的面前，今天是一个机会，在完成这样一次她也期待很久的旅程之后，她的感觉怎么样？她回到台湾以后会格外地跟您念叨念叨哪些问题？

宋楚瑜：她很念叨几件事，她从小在陕西，那个时候战乱，她又搬到了上海，所以大家听到万水可以讲很流利的上海话，其实这种乡情的感受跟我一样。她有两件事情回来之后常跟我谈的，第一个，她念念不忘是跟吴仪，吴副总理的闲话，因为我跟胡总书记谈话之前，单独谈话之前，万水跟吴副总理谈了很长的一段时间，她们两位围绕台湾有很多的谈话，她对于这样的一位女性在大陆上扮演这么样一种角色深感钦佩，对她的风采，对她的见解也有高度的评价。

第二个是台办的热忱和他们工作的努力，跟蒋经国先生那个时代那种很务实、很踏实的作风很像，诚恳、务实，她对于台办认真工作的那种态度和工作的效率非常感动，细细微微的事情都招呼得让她感受非常深切。

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第一部分为什么台湾意识不是“台独”

白岩松：其实大陆行的焦点当然比如说会是胡宋会，胡连会。但是如果说到第二个焦点，马上就变成了连主席与您的两次演讲，您是在清华的演讲，谈到了台湾意识不意味着“台独”，选择这个主题，您的考虑是什么？

宋楚瑜：我最大的考量，其实就像是我跟中国的领导阶层所说的，他们都对于蒋经国先生给予高度的评价，并谈到三件，民族情感，民生建设跟民本的作风。我相信两岸之间制度上融合再有不同，但是对这三件事情，确实有相当的交集和共识。那就是我们强调的民族情感。所以我在清华演讲时，您还记得我拿出来那本,News week，我虽然在旅行当中，仍带着两天前在美国出刊的News week，我们还是不能与资讯脱节。周刊里面谈到大家共通两岸，希望中国人能够创造出一个新的华夏复兴的文明。其实中国的发展不是要对其他国家构成威胁，而是重新让中国人能够享受到跟全世界同样的尊严、平等的基本地位。所以您刚刚提到，我为什么提出这两点？其实另外那一点也在强调，那就是两岸如何真正让这个民族的情感醇化，相互之间能够尊重。我是个湖南人，我在台湾，在省议会的时候，那个时候民进党对我挑战：你告诉我你到底是哪里人？我说我是堂堂正正的中国人，我也是爱乡爱土的台湾人，我也是一个喜欢吃辣椒的湖南人。其实都没有冲突，所以这些台湾的基本意识应该受到尊重，但是“台独”的政策事实上是走不通的，没有必要，而且会带来灾难。在这种情况之下，把民族情感凸现出来是更重要的，我们中国富强之后，到底我们追求的是什么？是少数人的富强康乐呢，还是绝大所有民众都能够共享这个富强康乐的国家？这个部分就谈到了不只是经济的富裕，精神上也要富裕，更重要的透过教育的普及，不要让贫穷世袭化。那就是让大家都有公平、平等的机会，追求知识、精神上的均富，才能够让中国人真正感受出来什么是一个现代化国家应该有的基本价值观念。所以我选择说中国富强，我们几十年来，几百年来所追求的论战，中学为体，西学为用，到底是什么？那就是如何去糅和，找到一个大家共同的一个道路，这个道路如果套一句大陆上所说的话，可诠释为中国特色的现代化，但是从台湾的角度来说，台湾也有台湾的优点。

台湾在过去也犯了一些错误，但是也有很多累积起来的宝贵、丰富的一些成果、经验，大家彼此可以互享，避免不必要的一些错误，然后朝向一个比较开朗和前瞻性的共同未来。

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第一部分推动“三通”，绿营、蓝营都有问题要解决

白岩松：您在大陆的时候因为一直是我在做直播，您有一句话我印象非常深，您非常诚恳地说了一句话，不要听楚瑜我在说什么，而要看我回台湾做了什么。大家很关心，您这句话要表达的意思是什么？另外这两个月在台湾做了哪些？

宋楚瑜：您所说的就是我在清华特别看了那四个字，叫“行胜于言”，不要看听，不要看我在北京和大陆说了什么，要看我们共同在这边做了什么。我们回来之后，亲民党又成立了17个小组，分别就如何落实我跟胡锦涛先生所达成的6点共同的决议，包括我们已经共同派团去参与对于农业谈判，现在要准备在今年年底之前，共同成立一个两岸的平台，继续追踪或者进一步强化、沟通两岸的共同事务。

我们同时来积极推动旅游的事情，更重要就是关于“三通”的事情，其中必须在这边要向大陆乡亲特别说明一点，绿营有绿营的一些瓶颈、障碍，蓝营也有一些问题要解决。以蓝营来讲，我们亲民党特别在这次农业团里面不争功，其实大家都很清楚，我跟胡先生所达成的很多的协议是大家共同来推动的，因为国民党比较大，人比较多，因此我们这次特别请曾委员来担任两团共同的总团长，开始的时候我们也提出来应该由我们这边来组成一个团分别去，他说我们应该合在一起，就让国民党这次来做总协调。这是我们用行动来表达不抢功，对于民众好的事情只要成功也不必在乎功劳，但是另外一方面，假如做得不好的时候，也当仁不让，要去刺激，要去监督，要好好去做，所以刚才讲后面这些事情我还要持续去强化，去好好做。

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第一部分“连宋大陆行”历史会作出评价

白岩松：针对上次去大陆的参访，我这儿还有一个问题，就是说大家有的时候对它的评价往往把历史这样的字眼跟它紧紧捆绑在一起，过去两个月的时间了，您回头怎么评价从连先生到您的这次大陆之旅，它对海峡两岸的关系从历史的角度来说，是质变、量变还是有别的一个评价？

宋楚瑜：我觉得历史将来会作出评价，就像胡先生跟我们谈话，他说历史会证明这是很重要的一次访问。连先生跟我去访问之后，我刚刚特别提到了，打破了两岸高层次政治人物不能直接接触的那个禁忌，而且用务实的态度，彼此之间去沟通，去了解对方在内心深处某些顾虑，了解台湾人民对于私有财产制度的保障的想法。这是我们内心的一些阴影和顾虑。通过沟通，我可以直接了解，那就是不管谁执政，都不可能违背民族大意，把这样的一块土地拱手从中国的整体的版图里面抛出去。而相对的，什么问题都可以谈，大陆愿意就台湾某种要求给予相当的尊重。

在这当中，很显然有很多的交集感，不管是质变也好，量变也好，最重要的就是了解大家心情的变化，不但了解得到大陆在某种程度上在改变，台湾其实在某种程度上面也需要做一些调整。1949年，我们那个时候所受的教育，我们从制度上面搞对立，把它不断膨胀到变成民族的对抗，甚至于走上彼此之间的武装对抗，那样子，无限上纲的结果对双方都没有好处。

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第一部分不会恋栈主席的职位

白岩松：谈完了大陆之行，其实到了台湾之后大家也有很多新的关注，比如说从大陆会看到一些资讯，包括到台湾的时候也看到一些资讯，就是说前一段日子宋楚瑜先生萌生退意，尤其在最后的截止日期是党内另外一些人说宋楚瑜先生你不能走，你必须重新成为党主席，究竟是什么让您心情产生变化，一时的烦燥还是真的很久都在想这个问题？

宋楚瑜：其实很多人常常提到4个字，叫做“世代交替”。其实60来岁，您说很老倒也不见得，但是我也必须尊重我们党内的民主机制，也没有说非我来干党主席不可，但是另外一方面我们也必须了解得到，那就是如果我们的路线确实，我们的政策，我们的方向是正确的话，我也愿意继续跟大家奋斗到底，我对党主席这个位置并不恋栈，也不坚持。

我曾经跟张副主席张昭雄先生也好，跟其他几位也说，如果另外有更适当的人选，我愿意来全力协助他，就像我跟国民党之间同样的一些想法，我过去曾经担任过国民党的秘书长，其实现在国民党，包括连先生在内，过去我跟他们都有长官、部署的关系，大家彼此之间都是好朋友。我没有用辞意和去意来描写我的心情，我只是说不需要恋栈于职位，但是该要做的工作，那个责任绝对不放松。所以我最近还可能要出国一段时间，再做一下未来我们要怎么样持续的事，就像我刚刚所说的，套一句孙中山先生所讲的话，要唤起民众，要让我们在台湾更多的乡亲和两岸的乡亲共同的体会出来两岸合则两利的道理。用什么更好的方法让大家共同凝聚共事，不要再心存幻想，我最近不只是用这样的方式，我也跟国外的很多朋友沟通。

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第一部分不争虚名，为历史负责

白岩松：未来的日子里头其实还有很多的难题会让您面对。您重新回到这个位置上，套用台湾常有的话叫“再生”，这是强打起精神呢，还是因为的确经过这段时间的思考，包括受到周围人一些态度的影响后所作出的决定？

宋楚瑜：我可以讲，这段时间虽然没有公开露面，但是私下许多的朋友来看我，给我很大的鼓励，甚至于还有位老先生一定要来见我，把当时商鞅变法的时候去见秦孝公的那段故事讲给我听，还要我把那篇文章好好念，他说要做大事的，真正有些时候一般的人可能不了解，但是要带领风潮还是应该要坚持，这给我很大的鼓励。像这些事情，让我再有一些思考，我觉得我该做的事情我会持续，当仁不让，不是为个人追求任何的名位。

我们必须要对历史负责，我们必须要对两岸所有的中国人负责。我们更要对世界和平负责，亲民党所走的路线虽然很艰苦，但是是正确的，和解不是为个人去换任何的好处，和解是让这个地区所有的人，特别是包括台湾的乡亲跟大陆的乡亲，在这个关键的时刻，能够找到一个最好的方式，能够化解不必要的战争冲突。“国代”选举失利也显示出台湾乡亲对于政治的厌恶。

白岩松：面对亲民党，其实现在大家会关注三个问题，第一个问题是前一段时间5月份“国代”选举受挫，300个席位里面亲民党只得到18个，接下来还有县市长以及其他的选举会不会扭转这种局面？

宋楚瑜：刚刚我说到了，那就是选举有起有伏，但是政党的存在，基本的理念是不可以随便动摇的。

我刚刚所说的上次“国大”代表的选举，去投票的有75％。许多人没有去投票，那就显示出来台湾很多的乡亲对于政治的厌恶，就是政治变成没有生产力，只有破坏力，只会形成难愈的对抗对决。白先生，您都不了解，对抗到一家先生跟太太会吵，父母跟孩子会吵，一个政治弄到变成全家不和，带给这个社会的到底是什么样的情形？但是亲民党也要反省，就是为什么我们不能够创造更大的影响力，来对社会大众来说明我们的政策和方向是正确的？其实很多人已经逐渐的了解得到，我走到街上，和万水走到那些百货公司，到了地摊，好多人拉着手，鼓励她说千万不要气馁———我们的孩子不希望打仗，我们的先生希望要有工作，我们家里面要治安，家里出去要有安全。只要两岸问题不能好好处理好的话，这些问题统统没有办法解决。两岸问题没有处理好，台湾的族群对立就是两岸问题当中的一个小型的反射。台湾两岸的问题没有处理好，我们台湾的经济跟大陆上面到底是应该分道扬镳，还是应该接轨？全世界没有看到有那么样一个事情是穿透到整个社会的层面的，那就是两岸间的台湾问题。所以亲民党要做更大更大的努力，去化解这件事情。

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第一部分亲民党发展，钱不是根本问题

白岩松：第二个问题是亲民党毕竟是一个新建立的党，它不像国民党是百年老店，包括今天我们来亲民党的总部跟国民党的11层楼还是完全不一样的，民进党作为执政的，它的公权力等等各种因素让它比你要好过得多，但是据说亲民党在发展过程中甚至需要您个人亲自贷款，甚至有几百万的台币，怎么样改变一下这种面貌，让您不至于变得还要去为钱考虑很多？

宋楚瑜：其实钱不是最大的问题，根本的问题就像孙中山先生提到的，那就是它所带给人民的未来的期盼是什么？所以真正财务的问题，严格讲起来，柴米油盐，当然需要照顾，但是亲民党最大的真正问题，就像孙先生在他的《孙文学说》里讲到的，最近我没事的时候又在拿来看看，他说他在做大总统的时候，还不如他在领导革命的时候来得更觉得有志气和有影响力，他说当革命成功了之后，那些党员意志反而消沉了，反而对于原来的主张都不去追求了，都开始有惰性了，所以他才重新用毛笔，一个字一个字地写《孙文学说》，要重新唤起民众对于过去的理想的追求，等到他当了大总统之后，袁世凯开始窃据革命的成果之后，他希望国民党的这些党员重新讨袁，这些人都当了督军，绝大多数的人都不理他了。甚至于孙中山先生的信徒陈炯明还用炮来打他。最近国民党的党员告诉我说，宋楚瑜主席您千万不要担心，当年孙中山先生的信徒还用炮来打他，现在您只不过人家用嘴巴骂你两句，好多了，当然这是让我宽心的话，但是我们所要真正务本的、务实的要做什么，就是我们所坚持的理想是什么？昨天有两位老先生，真正地地道道的台湾的医生到我家里来亲自看我，一位93岁，一位89岁，他们跟我来讲一句话，说宋楚瑜主席，你对台湾政治最大最重要的，将来要去强调的，就是你亲民两个字。

他们用英文还讲People first，说现在的政党如果每天只是为党的利益在追求，要赢得选举的胜利而牺牲人民的福祉，到底是人们的福祉为先，还是党的胜利为先？党赢得了胜利，像民进党三五年之内这么腐化，把两岸的问题弄得那么糟，南部的淹水淹得这么厉害，他们也没有好好去关心，像你做省长一样，到底我们支持一个政党干什么？他们这句话确实让我感受很深，那就不是钱的问题，党的真正资产在思想，党的资产我们从国民党那边拿到了不少，什么资产？孙中山先生的那个资产：天下为公。这是一个真正的唤起民众的务实做法。

白岩松：这是一种软力量。第三个问题，党内的很多人说宋楚瑜主席不能走，您最后留下来，大家松了一口气，另外一方面也是大家一直在关心的问题，从2000年开始大家希望这个党越做越丰富，能对海峡两岸的关系，对台湾的老百姓起到越来越多积极的作用。毕竟这个党跟宋楚瑜的关系是太密切了，宋楚瑜带动了这个党，但是反过来它又必须长期发展，怎么让您的个人影响继续发挥，同时让这个党即使离开某个个人也可以继续前进？

宋楚瑜：这就是我们所追求的，做一个有序经营的政党，这个有序经营政党不仅是注重它的领导人的领导作风，更重要的，希望训练和培训一些接班的班底。让他的这些想法，能够为更多的民众所接受，这就是我们现在在持续努力的一些工作。我们亲民党在短短的三五年当中，培养了不少我们的精英人才，在各种选举里面冒出头角，其实政党本身只不过是集合一些人，志同道合的人，但是什么叫志同，什么叫道合？这才是我们真正所应该强调的，所以两个具体的方向，我们要更强化培训的工作；第二个，我们应该再把我们的这种想法，做更多扎根跟宣导和教育的工作，这个工作我们还会持续去做。

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第一部分下次去大陆最想看故宫爬黄山

白岩松：最后一个问题，虽然从大陆回来才两个多月的时间，可能也会有很多人在想，主席下一次去大陆会是什么时候？其实从您的个人角度来说，第二次或者第三次更想去的地方会有哪些？

宋楚瑜：其实随时都很想去，但是我也了解现实上有一个很重大的问题，那就是承蒙大陆乡亲的抬爱，如果我现在随便去的话，说他来会不会有一些什么重大的事情，其实没事也应该可以去，去看看好多名胜古迹，很多我小时候想去的地方，或者是平常念历史的时候想去的地方。我在国民党服务的时候，在我们的会议室里面我特别请了一个书法家，把范仲淹的《岳阳楼记》里写的“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”都写在墙上。我好想去岳阳楼，这次擦肩而过，我们的同事可以去，我反而没有去，我十分想去岳阳楼，我也想去妈妈的故乡———苏州。我也很想去北京，我已经进到北京，连故宫都没去看，你想想看，当然好想去看，所以我随时都想去，但是这要把一些实际问题解决掉。只要不叨扰对方，我很愿意很低调的去看一看，我有一个请求，那就是下次我去的时候，场面不能那么大，当然那个时候的场面大它有一个基于历史上的原因，它是两岸几十年来第一次高层次政治人物的交往，需要做一些宣传，将来我想去爬爬黄山，好多人说黄山好美。九寨沟，还有四川好多地方，我都好想去，我好想去张家界，我都好想去看一看。

白岩松：我听出您的意思了，只要不添太多的麻烦，其实您非常想去。

宋楚瑜：非常想去。

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第二部分只有中国强我才会开心

高金素梅办公室条件简陋、十分拥挤

柏 杨

只有中国强我才会开心

人要诚实，不要说鬼话，诚实是一种文化、一种力量、一种责任。除非中国强我才会开心！

———柏 杨

白岩松：您最后一次回大陆是1998年，转眼有7年时间没有回去了，有没有打算再回去一趟？

柏 杨：月是故乡明，还是想看一看，不知道这辈子还能不能看？

白岩松：这是不是您现在最担心的事？

柏 杨：哎，这是我最担心的事，我85岁了，如果阎王说你想活多少岁，我都没有脸回答，我要活到中国和平统一，这话确实。我盼望就是这样的。

白岩松：柏老，如果现在再回大陆，最想见什么，最想那儿的什么？

柏 杨：老朋友！朋友比本家要好，朋友要超过亲戚。60年了，在那兵荒马乱的年代还是朋友可靠。我在台湾，可以说无亲无友，因为来得早，“外省”朋友还在一起。而因为我坐牢的关系，所以“本省”朋友也很多。所以说，现在和我差不多同龄的这些人中我最有福气，虽然我小时候受过种种苦，挨过打，受过各式各样的苦。

白岩松：而且留下了很多朋友，一直共同走。

柏 杨：对，（有）朋友还是很美。

白岩松：是不是柏老年岁越大，大陆这两个字就越重，想家的感觉会更强？

柏 杨：你可以看得出来，有些人现在迫不急待（想回乡探亲），我们谈不到衣锦还乡，我们只谈得到平安还乡。能回到家乡看一看，我们就心满意足了，我们还要什么？

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第二部分为“连宋大陆行”鼓掌

高金素梅的新书

白岩松：柏老，今年您肯定也注意到了，从连战主席到宋楚瑜主席接连都去大陆了，好多人都没想到，您怎么评价这件事？

柏 杨：我说好极了。

白岩松：您对这个事是鼓掌的？

柏 杨：我觉得很好。

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第二部分难忘绿岛

高金素梅为原住民呐喊，号称台湾原住民的“第一旗手”

白岩松：柏老，1984年的时候，您当时在爱荷华大学演讲“丑陋的中国人”，很快书也出来了，在大陆、在台湾都引起了很大的反响，一转眼21年过去了，您现在怎么回头看当初的那些文字，当初的那些分析和评论？

柏 杨：每一个字我都负责任，我在台湾，有些人说你为什么不在台湾讲？我说台湾不能讲嘛，有人问得奇怪：“你为什么不拿屁股吃饭？”后来我原谅了这句话，因为他不知道这个困难。那个时候我刚从牢房里出来，根本大学门也进不了。

白岩松：这就是当时您蹲绿岛监狱的纪念杯？

柏 杨：这个杯上写的就是在那个年代，有无数母亲为她们被囚禁在这个岛上的孩子长年哭泣！

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第二部分我们要活得有尊严

白岩松：柏老，当时就有人说我们有的时候有问题，让您开个药方，但是您一直都不开。可最近两年我看过您的一篇文章《我们要活得有尊严》，我们怎么样才能活得有尊严？这篇文章您其实要表达给读者的是什么？

柏 杨：就是你要想活得有尊严，你必须得尊重别人的尊严，而且是内心的、真实的。所以这个意思是不能抬杠，中国人好抬杠。

白岩松：尊严是要活得有尊严呢，还是也要尊重别人的尊严？

柏 杨：我最近有一篇文章，就是讲礼貌。礼貌是一种教诲的工具，是一种乱世自卫的工具，是抵御攻击的工具。结婚婚礼的主要的目的就是你们两个要平等尊重，互相尊重。

白岩松：我听说您曾经打算发明一个新的结婚证书，上面写上一旦结婚，夫妻双方就要互相尊重，当成朋友，无话不谈。

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第二部分幸福需要自己找

白岩松：正好阿姨过来了，从1978年2月结婚一直到现在，一转眼27年过去了，很幸福吧？

柏 杨：幸福当然很幸福了，但幸福要自己找的，所以一个人只要有诚信，不要问运气。为什么不要问运气？我早就讲不要问运气，因为你没有办法控制运气。你说：“主啊，求你救救我，救我这一次。”那你明天又来了：“主，求你救我。”那光中国人口就10亿多，上帝该怎么办呢？要尽量靠自己，实在没有办法了，再求助。

白岩松：阿姨是不是老天爷送给您的一个礼物。

柏 杨：没有，那是我自己争取来的。

白岩松：您是不是老天爷送给阿姨的一个礼物呢？

柏 杨：这还差不多。

白岩松：是不是觉得您心里头比阿姨还年轻？

柏 杨：我觉得比她还年轻。

白岩松：她照顾您多还是您照顾她多？

柏 杨：当然我照顾她多。

白岩松：听说一照相的时候您就说把我照得好看一点，把她照得难看一点？

柏 杨：这样才公平。

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第二部分对自己一点都不满意

白岩松：阿姨也说过，说您的生活中可不像写字的时候那么清清楚楚，您有的时候穿着不同的袜子就出去了，很多时候得盯着，现在情况怎么样了？

柏 杨：现在不行，现在眼睛疼得有点眩，目眩。

白岩松：您自己最想写的是什么？

柏 杨：我不想继续写这些东西，因为我觉得我写那些杂文实在是没有意义。

白岩松：怎么会呢？

柏 杨：假定有意义的话，意义也比较小，有的时候写杂文会讲极端的话。我觉得杂文的破坏性太厉害，而建设性比较少。我现在虽然写杂文形式（的文章），但我想我尽量能把普通的散文变成杂文就行。

白岩松：回头看走过的几十年道路，您自己觉得最满意的是什么？

柏 杨：我对我一点都不满意，我后悔。你看那个菲佣（柏杨家的保姆），她今年40多岁，有个小孩20多岁，大学毕业，叫我找个工作，高兴得不得了，唱歌、跳舞。我们认识几个字的人就在这里忧愁满腹。

白岩松：我们不开心？

柏 杨：不开心。

白岩松：您一直在想很多问题，想了几十年，但是最后没有办法解决掉？

柏 杨：没有办法解决。

白岩松：我看您的好多书要在大陆出版，是阿姨要替您去大陆？

柏 杨：她去，我也跑不动了，我也希望有一天再到大陆。

白岩松：柏老现在是表扬多了还是还批评？

柏夫人：我想他在比较和缓地批评。年纪大了，就是说觉得很多事情不是你这样干急就能够解决的。

白岩松：听说您特别喜欢河南老乡二月河的作品？

柏 杨：二月河不错，但我不认识这位朋友。

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第二部分中国强我才会开心

白岩松：如果从一个大地图上看，您现在的孩子们在哪几个地方？

柏 杨：大陆有我两个女儿，台北两个男孩，澳洲有一个女儿，干女儿很多。

白岩松：您家也是一个大家庭，现在联系多吗？大陆的和澳洲的两个女儿现在岁数小吗？

柏 杨：都不小了，都四五十岁了。

白岩松：联系得多吗？

柏 杨：现在的科技叫人惊奇，你们当然应该知道，电脑可以讲话，我也会听得见，从前的电话、电报现在没用了。

白岩松：过春节的时候，除夕、大年初一，是不是大陆的孩子，澳洲的孩子还有台北的孩子都会给您拜年，那个时候特开心？

柏 杨：除非中国强我才会开心。我现在讲，我要回家了。现在回家只有回到这个家。我说回家了，是我回河南，那儿才美啊。

白岩松：好，柏老，争取在河南的时候再见您，怎么样，咱们约定一下？

柏 杨：好啊！

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第二部分寻找久违的柏杨

寻找久违的柏杨

———刘爱民

柏杨老先生是大陆人耳熟能详的人物，一本《丑陋的中国人》让他成为了许多中国人心目中的“现代鲁迅”。在大陆已经多年不见他的新著了，他还是20年前的那个柏杨吗？我们怀着好奇驱车拜访柏杨。

马路在山清水秀的山谷间蜿蜒，我们却找不到柏杨所住的“揽翠大厦”，正可谓“只在此山中，云深不知处”。下车后环顾四周，连一个行人都见不到。在原地转了三四圈，才见到远处有一妇人领一小女孩走来，赶紧上前打听哪一家是10号，可偏偏人家听不懂，回答过来一大堆英文。敢情是一菲佣？我无奈地对白岩松说：“人在深山无人知啊，上哪儿去找柏杨？”不料一听“柏杨”二字，那妇人立即回头用英文道：“他是我家老板！”哇，竟如此之巧，我们都叫起来了。

在这位菲佣的带领下，我们顺利地走进了柏杨老先生的家门。85岁的柏杨一头银发，说话虽慢但头脑仍就敏捷，带着我们从他的书房开始参观，接着是夫人书房、孙女房间、客厅，一一领着我们看个够。最让我们注意的是放在客厅里的一个有机玻璃罩着的模型，这就是他坐牢的地方———著名的台湾美丽岛监狱，柏杨先生在那里边关押了9年多。柏杨先生对那段时间记得非常清楚，说一共关押了9年零283天。我们问：“您书上不是说关了10年？”他说：“我要把苦难说得长一些。”

柏杨

原名郭衣洞，1920年生于“一个位于太行山东南麓的荒僻小县”河南开封，1948年移居台湾，虽鬓毛已衰，但乡音无改，仍有河南口音。

柏杨50年代初期就开始发表小说，60年代，柏杨继续运用文学和艺术方式对当局的专制、保守、僵化统治展开批评。他在1968年1月3日的《中华日报》副刊上刊登了一幅《大力水手》的漫画，内容描绘了一个水手和他的儿子流浪到一个小岛上，儿子对水手说：“爸爸我也选总统。”水手怒斥：“老爸没死，还轮不到你。”这幅寓意深刻的漫画一经刊载，立即引起全岛轰动。1968年3月4日，柏杨以“侮辱元首罪”被捕，并被判处死刑。最后定为判处有期徒刑12年，后减为8年，刑满后又在绿岛“住”了一年多。1977年4月1日愚人节，柏杨终于恢复自由，一共在绿岛度过了9年又26天的铁窗生涯。

在狱中，柏杨完成了《中国人史纲》、《历史年表》、《皇帝亲王皇后公主世袭录》三部巨书，以及一堆可与腰齐的尚未完成的稿件，因此患上了严重的眼疾。出狱后，柏杨痛心于传统文化中的种种弊端，发表了《丑陋的中国人》等一系列杂文。书中，柏杨将传统文化的种种弊端喻之为“酱缸文化”，对“脏、乱、吵”、“窝里斗”、“明哲保身”等丑陋现象给予痛斥，在两岸乃至整个华人世界都掀起了巨大的波澜。

“杂文像匕首一样，可以直接插入罪恶的心脏。”2003年，柏杨再次拿起“手术刀”推出最新杂文集《丑陋的中国人》的姊妹篇———《我们要活得有尊严》：剔除国人的丑陋，惟有寄希望于尊严地生活！

他用白话翻译的柏杨版《资治通鉴》风行世界华人圈，有人说，有华人的地方，都在读这本书。柏杨自称为“老庄稼汉”，称对书桌和纸墨就像一个无限忠实于土地的老汉，只要活着，就要到他的土地上去转转。他共出版过100多部作品。

柏杨的婚姻经历坎坷丰富，有过5个妻子，绿岛出狱后，结识小他20多岁的台湾当代著名诗人张香华，以一封“感谢上帝让我认识了你”的古老情书开始，最终与张香华结婚至今。柏杨子女分散在台湾、陕西、河南、澳大利亚各地，柏杨1998年之前去过三次大陆，目前夫妇二人独居台北，日常生活由一菲律宾籍保姆打理。

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第二部分你的心酸，我的心碎

你的心酸，我的心碎

———白岩松

柏杨老了，这从外表就看得出来。七年前我在北京采访过他。当时的柏杨，虽已年近80，但黑发依旧，行动敏捷，看不出太多的老态。当时的他回河南老家，如孤雁归巢，满怀兴奋与好奇，仿如一个少年。

而这一次不同，当我走进柏杨的家，第一眼就看到他，方发现他头发已经全白，站立起来显得困难，对一些事也时常健忘。毕竟岁月不饶人，柏杨老了，已是85岁的老人。这个时候，我坐在他的对面，突然慢慢地心酸，看着一个你熟悉的人正在老去，诗人也许会生出诗意，而对于我，却只有无可奈何地心酸。

然而这还只是开始。

当柏杨开始畅所欲言时，我的心酸消失了，替代的是心碎，一种更大的伤感与绝望搅拌在柏杨的言谈话语之中，让你无处躲藏。

一个以杂文著称的作家，却说杂文无用，因为其中有太多偏激的语言，说这样话的柏杨是希望真正的建设与改变；而当说到故乡，柏杨的一句话决不亚于余光中的乡愁：我们这一代人无法衣锦还乡，但能平安返乡吗？还有他的不快乐，甚至一生都没有快乐……突然就会让你感到，这过去的一个时代，实在赋予几代人以悲剧的命运，即使时常微笑，也不过是一个又一个悲剧之中短暂的转折。

只有在谈到夫人与爱情时，柏杨才回到了轻松与幽默之中———有的时候，老天爷是公平的，拿走你一些东西，就会补偿你一些。爱情于柏杨，就是老天爷给他的补偿。

侯孝贤

重拾台湾电影的最好时光

有许多故事片断都是“最好的时光”，在整个台湾的历史进程中，这样的片段会有许多，我现在想用这种片断去把整个台湾历史重新记录下来，这是很有意思的一件事情。

———候孝贤

白岩松：《最好的时光》这个片子出来了，虽然还没有公映，但是很多大陆的影迷已经比较熟了，因为大家会关注整个嘎纳电影节的情况，都知道侯导带着这样一个片子去参加这样一个电影节，觉得侯导应该会获奖，但是最后没有获奖，你有没有去想为什么？

侯孝贤：其实我参加影展许多次，非常多。从20年前，每次去你都会感觉它有一个规则，这个规则就是找的评审是谁，这个人会决定什么样的片子会得奖。像嘎纳电影节的结构是这样，基本上每年要找一个评审团主席，这个主席可以决定4到5位的评审，其他（评委）是大会提供的，当然（评委）一定是基数，比如说11位。电影节每年找评审团主席的时候都会调整它的方向。嘎纳电影节本身会有一个标准，或者说（要知道）方向到底是什么。第一就是观众绝对普遍能够接受；第二就是要有它的艺术性。这两者都要兼顾才行。我的片子从什么时候开始（入选嘎纳）呢？从“戏梦”（指《戏梦人生》———编者注）开始？当然“戏梦”有得嘎纳评审团奖，但是从《戏梦人生》以后，我一直是走的是实验性的道路，所谓实验性，就是一直在跟自己挑战，不想拍同样的风格，所以一直以来就好像永远不太可能得奖，因为我的电影跟观众是有一段距离的。

白岩松：现在到了您这个年纪的时候，您有了名声、影响力，您还觉得坚持是最重要的吗？还是您自己脑海中希望有一个更大的变化，不同于过去的侯孝贤？

侯孝贤：对创作者来说，最大的挑战基本上就是挑战自我。到底你的底线在哪儿？你的能力、你对事物的看法、对整个人的世界的这种理解，种种这些都是一点一点累积来的，所以（改变）基本上很难，非常难。所以到这个年龄想回到过去拍年轻，不可能！而且你也不知道现在年轻人是什么样子。你虽然知道，但是你的眼光是我们年龄的眼光，跟年轻人本身拍完全不一样，这就像以前年轻的我们拍年轻的时候，我们自己拍的片子是很清楚的。怎么讲呢？你照自己的秩序，在自己的这条路上走了那么久，在这样的年纪还应该照自己的想法往前走。往前走的意思就是可能从形式上或内容上不一定从哪个方向上去实验，要给自己找一个挑战或者限制。

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第二部分艺术、商业、主流的协和

白岩松：我看到您身上其实就面临这样一种选择，比如说您刚才说了，嘎纳影展会建立属于嘎纳自己的一个标准，一方面是艺术的标准，另一方面是最大的市场反馈和观众的广泛接受，可是您说您更偏重于艺术和实验性，我注意到在金马奖的颁奖过程中您多次在和媒体谈，希望很多导演关注市场，做商业的，主流的东西，为什么这种看似矛盾的话在您身上会同时出现呢？

侯孝贤：没有，这本来就是这样，并不矛盾。一个正常现象就是一个地区，主流电影一定要蓬勃，你才有余力去支持所谓的艺术片，因为艺术电影就像生产线上的产品，是要多数人都能够接受的，但是这个产品需要改良，需要研发，需要再实验。艺术电影基本上都是研发性的，因为它的成本不高，这样实验性就会比较强。当实验产品生产出来，感觉新的方式非常不错，它就会跑到主流里面，一个正常的电影工业应该是这样的。在台湾，新电影的兴起是因为有一段时间，当时基本上所有的（台湾）电影票房都很惨，这时候新电影（80年代初兴起于台湾的一个电影流派，侯孝贤是其代表人物———编者注）起来了。新电影基本上是艺术电影，首次反省台湾社会，可以说等于许多观众的成长过程跟生活经历的浓缩。所以新电影基本上并不是主流，有人误会那是主流，其实是错的，他们没有理清这其中的区别。主流市场一定要健全，你才会有余力，艺术电影才会起来。不然的话，光有那些电影，观众是不会接受的，一般的观众没有办法接受。

现在嘎纳影展的评审成员年龄越来越低，我的意思就是有一个时间阶段是不可逃避的，你会感觉到新的一代起来了，新的电影的形式跟氛围已经开始形成了。年龄大了以后，你对事情的看法通常跟年轻人不一样了，我年轻的时候20几天可以拍一部片子，像《风柜来的人》21天就拍完了。现在拍三个月，我总感觉还不足，为什么？就是因为能量跟焦点开始分散，任何细节我都开始会注意到，以前比较直觉地注意到的细节占大部分，现在注意细节成了主要的工作。你会把时间都浪费在这些细节里面，不管是美术还是别的东西，都要通过自己，而以前焦点在哪里非常清楚，很容易就抓到了。

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第二部分台湾电影的盛景已不再

白岩松：相信您一定了解大陆其实有的时候也会争论获奖重不重要。将影片送去参加国外电影节的评奖重不重要？《最好的时光》您其实是在没有公映时，就急着要把它先制作完，送去参加评奖，这样做的答案是什么？而一些影片是出来（公映）以后送去评奖的，您这样做很重要吗？

侯孝贤：因为你知道台湾电影目前的状况，台湾几乎每年生产的片子差不多有四五十部就了不起了，所以可以说台湾整个电影工业基本上瓦解了。基本瓦解就没有人投资，电影工业是循环式的，没有人投资，你就没有电影工业，没有电影工业，就没有主流的电影，也就没有明星影响力的电影。我们能够存在是因为有海外投资，这个片子（《最好的时光》）就是法国投资的。法国投资的时候，他们的要求就是参加嘎纳影展，因为对法国人来讲，这不就是宣传最不必费钱、费力的最好的时机吗？所以这变成了一个问题，你知道为什么吗？在拍片的过程中你要考虑到嘎纳，所谓考虑到嘎纳的意思就是你在那个时间点要做完。其实我一直做，从来没管影展是怎么样的，我做我自己的影片，但是这个东西就变成躲不开的一个问题，这个问题要能基本躲开的话，就可能去了别的市场。因为艺术电影也是要有市场的，像法国投资，他们是看你的艺术片在法国曾经有多少票房，他才会投资多少钱。

白岩松：这些年大家其实一直也在一旁关注着台湾电影的发展，包括蔡明亮也好，杨白长也好，很多台湾电影都在走艺术路线、获奖。反过来讲，很多观众因为电影获奖才去看，从您的角度讲，台湾电影这样的局面是您希望看到的吗？

侯孝贤：没有，现在台湾获奖电影没人看的，早就没人看了，现在看电影大部分是年轻人，他们对获奖已经没什么感觉。而且现在台湾完全是好莱坞电影的天下，你看台湾一年还有差不多20几亿的票房，但这里面台湾电影的比例，整个华语片的比例低得不得了，差不多一两亿就了不起，这个区别太大了。再加上台湾光放电影的电视台有多少个？太多台！国外的、国内的太多台不停地在放，所以年轻人所看的台湾的电影已经慢慢被好莱坞的电影完全取代了。以前是有限制的，最早是一年多少部外国片子，每部片子最多三个拷贝，用这种方式来限制好莱坞的电影。现在完全开放已经好久了，差不多快10年，从香港电影在台湾也没落以后就开始开放的。

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第二部分台湾电影业制作业严重失血

白岩松：听您刚才的讲话中有一点关键的地方，您希望整个华人电影有进一步的前景，但是台湾电影在目前下滑的局面下，电影定位反而是要拍一些实验性电影，以便刺激很多大家去想有没有新的类型可以出来，是这样吗？

侯孝贤：对，你主动要做什么呢？中国大陆、香港、台湾三个地区不同，时间、背景不同，一个地方的电影的兴起大概跟它的经济起飞，整个社会的教育种种有关。地方的资源丰富了以后，它才可能有电影，电影才会蓬勃。台湾差不多60年代开始，慢慢慢慢越来越蓬勃。韩国电影现在才起来，它经济起来以后，你看它电影发展很快。目前大陆也是这样。这告诉我电影投资的重要性。法国的投资变成我一个很重要的推动，比如拍新类型的华语武侠片，台湾电影的底层，底蕴，我感觉这基本上跟香港是不一样的，一个是走技术面，一个很注重文化内涵。所以我感觉台湾可以有机会拍好新类型的电影，现在就是眼看有一个机会，但是几次都落失掉了，因为没有人注意这个事。比如说《卧虎藏龙》，它是哥伦比亚索尼公司投资的，他们之前也没有想到这个片子会成功，这部片子成功以后，他们就开始在香港投资，在香港设立一个分公司投资拍《双瞳》，但是一看整个《双瞳》的制作，你就知道它不是台湾本地的，它综合了一些香港的摄影、技术等等，结果不行。那这个投资不行以后，你知道生意上这条路就断了。

白岩松：马上就终止了？

侯孝贤：对，所以其实有几次这样的经验，其实都是联合投资的，所谓联合投资其实显示出了工作班底的问题，这里显现出台湾电影工业中，在制作技术人员方面已经严重地失血。

白岩松：支撑不起来这样有可能的东西了。

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第二部分未来的华人电影中心在大陆

白岩松：侯导，可能很多人在心里在问您这样的问题，面对这样的局面，而且似乎短期内看不到台湾电影业有立即改变的可能，您这样作为台湾电影业中流砥柱一样的导演，心情是什么样的？

侯孝贤：这里面牵扯到整个台湾的现实状况，台湾现实状况就是没有片商投资，以前片商跟制片业之间本来就有很大的矛盾，因为在分配上不均匀，所以台湾制片业一直不是很强大，但以前因为有“中央”电影公司，每年差不多有七八部片子，其他的公司也就会跟着，所以还有个量，有一定的声势。最多的时候，在上个世纪60年代一有年300多部片子。但后来慢慢往下滑，因为台湾的片商纯粹是片商，不过这点在全世界都差不多。什么片子好卖，他们就希望你赶快再拍一个那样的片子，这其实等于在消耗资源。在七八年前的很长一段时间里，香港片在台湾非常卖座，台湾的片商就全部往香港投资。但以后差不多没人再看香港片了，而香港片以前最大的市场是台湾，所以香港片一下子垮了。还有一个现实，现在我们眼看着华语电影开始起来，这明显就是在中国大陆，我很早很早以前就讲过，以后的华语电影中心一定是在大陆沿海和上海两地。这些年电视开始蓬勃起来，这促使新的复合式的潮流开始兴起，这以后电影也慢慢开始起来了。

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第二部分华人电影的希望在武侠片

侯孝贤：我一直在思考一个似乎很简单的问题。很多地区，包括华人电影圈中台湾电影、日本电影、欧洲电影，如何在好莱坞电影笼罩之下保存自己呢？这个时候就要有动作，因为台湾向美国开放，一年好像进20部好莱坞电影，那么台湾本土电影能够撑到什么时候呢？这中间你要怎么做？而做的重点是什么？华人能不能拍出好莱坞没有办法取代的电影？有没有只有华人能拍的主流电影？比如中国人的武侠片外国人是没办法拍的，只有华人能拍。其实在这段时间，我一直在想，怎么样可以让华人电影稳定地发展下去？这需要培养什么？现在和以前根本不一样，现在的电影与电脑特效有很大的关系，电脑特效这块是一定要的！还有要从老类型华人电影中要衍生出新类型。香港是整个华人地区中模仿好莱坞最快的，但是在文化层面上，香港毕竟是华人圈中一个“因子”，所以与好莱坞有一个区别。我观察到香港电影在大陆的成功机会不是那么大，其实他们try了非常多年。而台湾电影已经没落了，没落了以后，其实我们台湾电影人在想如何才能找出新的类型，并且能够拍出来，能够对整个华人电影产生影响！所有电影人要有一个新的眼光跟角度。同时制作人员基础的培养也非常重要，正规的电影工业是需要这些因素的。主流电影基本上是“明星制”，我们小时候对看的电影印象深刻，会追着明星跑，而明星是跟大众接触的，而且电影的内容、体裁、类型跟现实生活并不会有很大的距离。假使这10年我们华人电影没有在主流电影圈子确立坚固地位的话，我感觉就会比较凄惨。因为你会被好莱坞……他们太大了。

白岩松：被他们覆盖？

侯孝贤：对，因为好莱坞不是好莱坞的，它是世界的电影。

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第二部分拍电影已经成为我的人生

白岩松：从您个人的角度来说，其实现在整个市场也并不是特别好，您拍电影现在是为什么？生存？爱好？一种内在的好奇？还有做电影的职业感，什么在推着您走？

侯孝贤：这个就比较难说了。我有的时候说话听起来像唱高调，其实也不是。你一个人做了这一行，你慢慢懂得了这个“工匠技艺”，了解了这门技艺的一部分，但这技艺的背后其实是生活。我常常在想为什么会干这一行？我小时候喜欢看小说，武侠小说开始，传统的演义小说，什么小说我都看，一直看到现在没有停。原因是什么？这让我越来越了解这个世界，越来越了解人，了解我要表达什么。但是电影毕竟是一个非常昂贵的艺术，电影表达非常昂贵，所以它很难。我没有办法一年拍个两部，年轻的时候可以，年龄大了根本不行。你没有办法这样一直拍，一直拍的话你就可以一直印证你对这个世界的看法，对人的看法，你重重的感受。你永远在观察，这是一条路，是没得停的，你懂我意思吗？这跟你的人生已经合在一起，没得停。并不是说有什么理想或是别的什么，但是到现在你可以来看，我刚刚讲中寰，台湾的中寰现在就有点像以前的“中央电影公司”了，它开始有一个上下游的结构，已经开始慢慢明确，但是中间有没有接轨的，就是所谓的技术人员，整个电影工业的结构的确立，包括明星的产生，包括种种，这都需要一段时间积累，我有的时候会比较担心，有这样的一个机会，但是你没有处理好这个问题，或者你没有认清楚，你不是一个非常清楚的制片人，一个非常清楚的一个监制，你就不知道重点在哪里！所有这些是需要时间累积的，你不把那个累积出来，后面就没了。

白岩松：我相信80年代您最初拍电影的时候，就非常享受一种快感，享受那一种很让自己开心的感觉，现在拍完一部片子的快感还会像以前那么强吗？是不是往往有时候一部片子拍完，烦恼才真正开始？

侯孝贤：倒还好，其实拍完片子我就不管了，我有兴趣的是拍片。我没有好莱坞那种体系，包括演员在内的电影工业也没那么齐全，所以我的拍法是很奇特的。我基本一旦有了想法跟剧本，就开始接触实体。所谓实体就是拍的场景和演员，我要看到拍摄场景和演员，我不可能去搭景，因为我的资金有限。常年观察的习惯让我对要拍的地方有兴趣，因为它有一种特殊的味道。我会很快感觉到有什么人在那里活动，想象这个人的生活轨迹。我碰到这个人以后，找到相应的演员以后，会开始调整先前的想法，我觉得这很有意思，因为这跟原先想象不一样。我永远在寻找，整个拍片的过程其实是充满想象力的，富于变化的，而不是规格式的，确定的样子。

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第二部分《最好的时光》后面的故事

白岩松：好奇感一直还在？

侯孝贤：（点头），这里面很多很多的变化，像《最好的时光》这部片子，本来是我们公司向台湾“新闻局”提报申请的一个项目，由我带着两个年轻导演制作，因为不带可能比较难申请，但我带了两个年轻的导演都没通过。我带他们制作第一部片子，申请到了差不多900万台币，900万台币差不多折合200多万人民币。之后我们就试图先跟欧洲、法国甚至日本等有关方面联络投资，他们一听三个导演没兴趣，而且这种电影本来就非常难卖，除非制片人有非常强烈的企图。而且时间紧迫，在这样的背景下，他们两个最后放弃。我说这样最好，大家都不要拍，因为没有把握，到时候会很惨，而且资金问题到时候会给公司一个很大的压力。结果在去年12月中旬时，我们决定不拍了，但是“新闻局”有一个规定，我申请了这个片子，我得到了这笔辅导金，你不拍就要赔10％，就要赔90万。我想赔90万，那我就拍好了，我一个人拍。但是因为这部影片的规格分作三段，而故事内容可以修改再送审，我决定对片子作一些修改。他们同意了，第一段是我自己的故事，这本来就是我自己的。第二段的故事不一样，我要改。第三段讲的是现代，我就全部改。改了三段，好，我从第三段开始拍，我又找舒淇回来拍。但是3年来舒淇一直在思考是否继续做演员这个行当，因为她拍了《千禧曼波》以后开始意识到做演员其实是一条非常难走，而且非常不容易的路，想了很多，但拍得不多。我告诉她说，你错了，你应该是一边拍一边想。然后我回头找她，我把第一段故事说给她听，她有兴趣；第二段也有兴趣；第三段，找不到现代的感觉。正好我们公司拍另外一部新片子，那个主角本身的背景很有意思，我把它整理出来给舒淇看，我说这样有没有兴趣，她说这个角色她有兴趣。你就要让她有兴趣，觉得有挑战性，她才会做。第三段开始拍，但因为舒淇跟张震虽然以前合作过，但是默契还不是那么好，所以需要一点时间磨合。我们拍了很久，拍到第二段剩下12天的时候，其中有段情节要叫他们讲“古汉语”，因为闽南语中保留着许多古汉语，这不可能，我于是把它变成默片。拍到最后一段，也就是第一段的时候，我们开始拍60年代。60年代最难拍，为什么？因为所有东西都会有细节变化，所有的建筑、材料、门面都在，但问题是以前的木门现在变成卷门，整个细节都在变，街上很难找景！还剩下6天，第一段我是用6天拍完的，我喜欢这个时候，我喜欢一种压缩的限制性，我完全就在一个限制的时间跟空间里面来挑战自己，我感觉很有意思，反而不会想太多。

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第二部分最好的时光是难以重拾的记忆

白岩松：其实如果把您拍的电影串联起来重新组合一下，基本可以把台湾上一个世纪近百年的历史串起来。您自己是否会离开电影想一下过去几十年的台湾，您会用什么样的方式去想？

侯孝贤：“最好的时光”这个名字是我一个叫唐诺的朋友取的，他叫谢才俊，笔名叫唐诺，他写过很多导读之类的文章，角度、眼光非常好，我们出DVD4的时候，他写过一篇文章叫《最好的时光》，他说那个时代（台湾）真的有最好的时光，因为那个时候南北还有距离，交通没那么方便，人跟人之间的整个氛围跟现在也完全不一样。不是说那个时候非常美好，而是它不可能再重现了，因为我们只能用记忆把它召唤回来。因为它不可能再现，所以才美好。这个题目对我来讲很有意思。一下子把我所有想做的东西全部串起来，怎么讲呢？比如说，在日据时代的台湾，有一个叫蒋卫水的医生，那个时候他在医学院的高年级念书，他们几个医生一天到晚都在讨论一件事，讨论什么呢？谋杀袁世凯！他们想在袁世凯喝的水里面下毒。但他们两个医生根本就找不到北京的地图，先到日本找地图，找不到！之后他们又到大陆找北京的地图，发现戒备森严，于是想都不想就回来了。有许多故事片断都是“最好的时光”，在整个台湾的历史进程中，这样的片段会有许多，我现在想用这种片断去把整个台湾历史重新记录下来，这是很有意思的一件事情。

现在是我最好的时光

白岩松：现在是您最好的时光吗？

侯孝贤：我告诉你，人成熟、成长到目前我的年龄，也就是到快靠60岁时，58岁是最好的时光。但是通常就像里约斯说的，他在快90岁的时候过生日，说他的脑子还是非常清晰而且充沛，对事情的看法越来越清楚，透彻，但是他命令不了他的身体，他的身体一直怠工，背叛他，没办法执行他的命令。我现在虽然58岁，但我的体力都还好。但是你知道人迟早会衰老的，这样你会重新面临着一个新的状态。我刚才说我要站在另外一个不同的位置，这个位置对我来讲可能是危险的，可能是我不熟悉的，但是我感觉当你危险、不熟悉的时候，你可能更注意到所有的细节跟变化，你会更清楚地盯着我们所谓的焦点。

天生不喜欢被人家安排

白岩松：谈到侯孝贤的时候，从大方面来说，大家会说这是一个华人的导演，但是放到华人圈里的时候，马上就会有人说这是台湾的导演，自然离不开台湾这样的一个地方。比如说在看您的过去一些经历的时候会看到很多很有意思的细节，比如说您曾经撕过两次国民党的党证，这似乎跟大家在屏幕上看到的一个平静的、不会那么直接表现愤怒的侯孝贤不太一样，您为什么会作出这样一种选择，愤怒是从哪儿来的？

侯孝贤：那是一种直觉。我回头去想，我从小接触戏曲，中国古老的演义小说，到后来的武侠小说，这些中国传统文化里面一直影响着我们的是什么？我的性格肯定受到了这些因素的影响。有一点可能是天生的，就是我不喜欢人家安排，在学校自然就是不停地叫你加入国民党，我功课又不好，不喜欢念书，但我姐又非让我留下来！每天都干什么事呢，就是打架！以前和我住城隍庙附近的一群人每天都干这种事。我高中的时候正是叛逆的时候，我有一句很怪的名言，和曹操的那句话正好相反：“宁可天下人负我，我不负天下人。”太浪漫化了，但是相应的我确实也会有这样一种感觉，当时的我碰到有一点不舒服的地方就会反抗。后来其实我高中没毕业就去当兵，当完兵回来才考大学。我为什么要去考大学？就是我在当兵的时候开始冷静想问题，我出来以后要干吗？想自己什么都不会，我就还是弄电影好了。准备在电影上花时间，那个时候我自己就跟自己这样讲。

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第二部分拍《悲情城市》没有害怕

白岩松：您年轻的时候会对自己讲，遇到自己不喜欢或者反感的时候会立即表达出来。但是拍电影的过程没有想象的那么容易，您从最初入行一直到现在拍了许多电影，其实处在台湾各方面依然很艰难的一段时光，比如说拍《悲情城市》就涉及到“二二八”（1947年2月28日台湾同胞反对国民党专制统治的民主运动———编者注）这样一个非常敏感的东西，为此您承担了多大的压力？

侯孝贤：我个人就是这样子的。我刚才讲过这可能也跟我的成长经历有很大的关联性。人成长的过程里面难免要跟人家面对面，我在城隍庙长大的那段时期基本上是这样，我感觉我永远在跟人家面对面。你也许还年轻，没办法想象以前在台湾像凤山这样的地区有多少这种冲突！当我无论碰到什么事情，包括当一个导演，这些事都可能让我不自觉地有一种能量。我感觉这些都是相关的，当我碰到、看到越来越多的事情的时候，当我看到陈胤真的小说，看到他描写的白色恐怖、台湾人跟“外省人”，我又看到了很多历史，有些历史虽然看不到，但是我会在无意间感受到或者去挖掘，慢慢累积起来，我确实会有一种愤怒。其实在拍《悲情城市》之前，我就找过陈胤真，要拍他的小说，描写白色恐怖的。但他劝我说，你拍了你到时候被关，划不来。所以等到1988年解禁以后才开拍。本来这个题材拍的不是这个题目，不是这个内容，甚至那个时候起初也不知道怎么拍。我并不会真的害怕。但事后想起来是有一点后怕，因为我假使没有得奖，可能会不同，虽然蒋经国去世了，换人了，但是那个体系还在，你知道吗，这个体系不会一刻就变的，听说后来杨明奎又被抓进去了，那个时候他当监制，以后听说他抓进去后就被调查整个片子的来源。

白岩松：您也知道很多艺术家处在一个相对来说不够足够开放的时代，甚至会有很多意识形态的压力，有的时候作品要有相对安全的表达方式，比如说拍其他朝代的东西、或者说拍一些唯美的东西、把一些想说的话含蓄地说出来，您拍了这么多部电影，基本上跟过去几十年台湾的历程是紧密相关的，像讲日据时期的《戏梦人生》，《悲情城市》的“二二八”背景，包括国民党老兵到这儿（台湾），有关原住民的一些东西，直到现在开始拍一些现代的东西，您不知道这里边所蕴藏着一些相对危险的东西吗？您为什么就是要主动去碰它？

侯孝贤：我想这个就是我所谓的成长，回到昨天，从前的我就种了这个因。你想想看，我从小看武侠小说，里面讲的就是这些东西。我以前拍片非常卖座，也没有受到教训，路很顺，也正好碰到了台湾经济起飞，整个民间（环境）比较松的时代，我感觉不管是教育程度还是别的种种，遇到这样的一个整体社会背景，才有这样的一个机会。你看，假如说不是这样的话，比我们靠前一点的，你动一下就被警察抓走了。陈孝其就拍过一个什么《上三》，他正在演戏就被带走了。

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第二部分热情的人拍出悲情的电影

白岩松：但是跟您同龄的导演也同样不少，他也生活在这个时代，为什么您依然特别坚决地坚守电影本土化，关注台湾几十年的发展历史？

侯孝贤：这有一个现实的因素，因为我生活在这里，我知道自己的成长过程。一直到我拍电影，我发现我其实跟他们不一样，跟我从小的玩伴不一样，这样的一个成长经历其实跟我小时候有很大的关系，也是我为什么要拍《童年往事》的原因，第一，你不管是不是创作者，一个人的成长经历对本人往往有很大的影响。最后这个人的世界观其实是受小时候的环境影响，小时候就形成的。我记得我以前做的，就像《童年往事》里一样，一天到晚往外走，因为我父亲常年生病，他不跟我们接近，因为他有肺病；而我母亲常年忧郁，她忧郁是因为她住过精神病院，有一点儿（精神）分裂，我母亲这里有一条很长的疤。所以其实家里面有一种很奇特的气氛，我不甘于在家里。人家讲星座的话，因为我是4月座，4月的第一个星座牧羊座就喜欢往外跑，所以我一天到晚往外跑。我后来拍片，为什么我的电影在最后其实都有一种苍凉，有一种悲伤的氛围在里面？可能都因为这样一个原因。我想不通，其实我很热情！我外面朋友一大堆，一天到晚帮人家干这弄那的。好了，我自己回想，我感觉就是我小时候那段历程对我的影响其实已经确立了我对这个世界的看法，那是对人世的一个看法，所以才会这样。这样来讲的话，我就会有一个角度，就是我会看到自己，我很清楚拍《童年往事》时整个地看到自己，然后我就会看到别人的不同，才知道他们常年在这里生活，好几代，他们的想法是跟我们不一样的。他们没有我这种盲动，这种漂泊的情绪，他没有。因为这样子，所以我更有一个距离看这块土地的整个成长，然后你在看这块土地时你就会有一些不平的感觉或者说你感觉一定要出来说一下。

白岩松：在您的电影中，您刚才说了，因为个人的原因，会在您的电影里看到很多悲凉的感觉，或者一种沧桑，但是现在从大的方面回头来看，是您个人的原因还是整个几十年你身边的台湾环境才引起的？

侯孝贤：人是脱离不了环境，脱不了时代的，可能时代的意志在左右我们的意志，就像我拍《好男好女》，为什么叫“好男好女”？以前的革命跟恋爱是一体的，它是很浪漫的，以前有那群向往中国大陆，回去中国大陆参加抗战的人的时代，你活在一个时代，其实你无形中就受到这个时代的这种影响。你说现在的人他们关注的是自己本身，或者是最跟自己身体、跟自己个性、跟自己所有的外在最相关、密切的这些东西，因为消费时代不停地在提醒你———你要瘦，瘦才是美，你懂我意思吗？人无形中就受到这个（影响），所以人是没有办法说你独立于那个时代的。之后在你成长的过程里面，你可能慢慢慢慢地真正有了清楚的观察，你就慢慢会有一个距离来看待这些，所以常常说当导演其实有两个距离，两个View，就是有第三只眼的意思，你参与其中，但同时又在客观地看待一切。

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第二部分政治会影响自己的心情

白岩松：过去在你的电影里，不管是哪个时代，都有那个时代让人高兴或难过的地方，现在比如说涉及到在台湾岛内一些族群的问题，或者说“本省人”，“外省人”的概念，或者有说不说台湾话的概念，会对您的心情有所冲击或者影响吗？

侯孝贤：我告诉你当然会有，但是这个影响是什么，你知道他们在干什么，你也知道他们的目的是在做什么，他们为什么这样，但是问题是你没有办法让所有人明白。你知道。你再怎么说别人还是没有办法清楚，还是有情绪性，你没有“归零”，回到原本朴素的价值，明白作为人的根本的价值，你没有办法告诉他们应该这样，你应该用这样的眼光来看，就不会被他们（直台湾执政当局）所迷惑，不会受他操弄。没办法，现在就是这样。然后你看到的就是这群人，执政的这群人他们不懂得怎么执政，因为执政是长期的，很难的。你要建制，要把整个制度、机构建立起来。但机制要建立起来是需要很长时间，可能在你执政期间你是看不到的。举个例子，前一阵子不是淹水吗？中南部淹水很厉害，为什么？因为台湾省政府废除，“中央”跟地方本来要有一个单位来协调治水，比如说要有一个排水的系统。现在你没有一个整合，以前是专款专用，后来却是统筹款，整个分配给地方，你地方怎么用，随便你。每个人（指台湾当局执政官员）都是选民选出来的，当然是做一些比较表面的事情，热闹的事情，没有人要真正做长远的事情。因为这个人看不到，这其实应该是整个的官僚体系（指政府）要做的，你政务官可以不去做，政务官可以有想法，但是官僚体系建立起来的东西你不能毁掉。

白岩松：这逼着你要去做长远的事情？

侯孝贤：对，所以为什么文官制度那么重要的原因就在这里，他们基本上不懂这个，而且也不做这个！你知道吗，背后是什么呢？基本上就是全民的利益。你懂我意思吗？

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第二部分准备用十年拍武侠片

白岩松：来自哪方面的痛苦更大，电影本身还是环境？

侯孝贤：对我来讲，因为我自己本身非常清楚，所以它就是这样，你懂我意思吗？它就是这样，在这个缝隙里面你想你能做什么？我现在想做的事情就是，第一个就是华人电影要怎么能够起来。我现在开始要做，而且我准备花10年时间，开始做武侠片。因为我看太多武侠小说，什么都看过了，以前不做是因为我没办法做到。

白岩松：您也要出手了？

侯孝贤：对，但是我做的跟他们的想法不一样，我做的不是这种很炫的一下子。不是，我做的是长的，比如说里面所有的技术面，你要把它规格出来，你懂我意思吗？别人做就很快，我做个三四年，我才有个量，我就做这样的。

白岩松：在某些情况下是一种标准？

侯孝贤：是，因为我做的底子多，我可以结合两岸三地，我可以训练，一边做一边培养，大家一起训练。那个过程中我要起用年轻人，为什么用年轻人？因为它牵扯到电脑特效，这是一定要的，这是我想做的这一块电影，等于是一类型的。另外一个原因就是因为台湾历史一直被政治人物拿出来使用。

白岩松：（台湾政客）从来没有在一个准确的位置呆过？

侯孝贤：对，因为他们最有权力使用媒体，媒体的曝光率最强，发言权在他们身上。所以你要还原这个东西，我一直在想怎么还原，文字其实一直都有，但是就是没有影响力。没有影响力别人不看，就会很可惜。我刚才说了《最好的时光》其实就是这种片断然后再加上一种叙述的表达方式，两种形式，就像我刚才讲的，我的电影可能还不只两种形式，就像你对一件事情的理解，就像我们对某一部分的专业领域的理解，从什么地方开始，啪啪啪，相关的，你脑子里面会有一个地图，再表达出来。那一块是我要做的。

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第二部分看过贾樟柯的《小武》

白岩松：现在谈到电影的时候，今年的金马奖特别注意到您的一些发言，您把眼光格外地放在了大陆的一些电影上，也给了很高的评价，现在大陆的电影似乎也有一些困惑，比如会有一些很商业的电影得到很好的反映，但是评论界反而会骂他很多，觉得你丢掉了很多文化、故事或者其他的东西，可是它的确有票房，而另外有一些探索的东西没有票房，最后也是慢慢收入变得很少，大陆电影人和观众一起都很困惑，您怎么看？

侯孝贤：那是很自然的，我感觉本来就是这样。还是需要建立一个标准，这个标准包括什么呢？就是怎么样看这样一个状态。要客观一点，怎么看这个状态？你评论，你是根据这个电影评论吗？你有没有看出真正导演它的目的性是什么？你还是要有更深的，更客观的东西来评断电影，而且有的时候有一种阶段性，你不要去斩那个阶段性，因为你不能说一开始大家都看着就有好的，我告诉你没有。

白岩松：必须一步一步地过去。

侯孝贤：对，必须一步一步地来，每一个国家，每一个电影的阶段都不一样，华人电影现在面临一个新的阶段，而且你又同时在开放，你要怎么做？每个阶段应该是怎么样？最后是怎么样？你应该很清楚，你应该去研究那么多国家现成的这种经验。

白岩松：哪几部来自大陆的电影让您的印象很深刻？

侯孝贤：我看得很少，非常少。前一阵子在海外看的，很早，就是贾樟柯的《小武》，我一看就感觉他有能力调度演员。

白岩松：但是别人也有评价说，贾樟柯的《小武》里也看到了您的电影里的东西？［奇书网·电子书下载乐园—wＷw.QiＳuu.cＯm］

侯孝贤：没有，因为我的电影来大陆很早，我在90年代就送给北京电影学院我的拷贝，就是《风柜来的人》、《恋恋风尘》、《冬冬的假期》、《童年往事》跟《悲情城市》。然后可能提供给了他们另外一个眼光跟角度，电影这样的一个艺术形式可能有另外一个角度，这是难免的，会影响这是难免的。但是我是看贾樟柯的能力，他调度演员的能力，跟他说事情的那种焦点，我感觉他是有潜力的。

白岩松：对，就是潜力这两个字，不一定说现在这部电影就可以拿到很高的分，但是它是有可能拿高分的。

侯孝贤：对，已经看到迹象了，已经可以看到迹象了，可惜王小帅的那部《17岁的单车》在这里剪接的时候我没看，因为是我的剪接师帮他剪的，我的剪接师很好玩，他本来是帮林震胜那个片子，因为他们制片搞不定，所以找我去看，我说找我的剪接师重剪，剪完以后，我的剪接师说到小帅这个片子，他看一看后说，哎呀，这个片子拍得不错，可惜有的时候剪得不是很好。他帮它调整了一下，你懂我意思吗，可惜我没看，不过我听他说应该是蛮准的，因为小帅我以前认识他。

白岩松：这次嘎纳上正好小帅也得了您曾经得过的那个奖，您很在意的是这些有潜力的年轻电影人？

侯孝贤：其实我们坦白讲，你作为一个电影人，你要有很多的资源，你可以当制片人，像我们有眼光可以当监制，你随时要注意所有电影的状态，哪些导演有什么特长，对我们来讲是这圈内的，是电影本业的东西，我们一看就知道他的能力在哪儿，他的可塑性有没有，这个东西很重要。

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第二部分对单打独斗拍电影已经不感兴趣

白岩松：可能谈到侯孝贤这个名字在大陆的影响力我很清楚，但是在台湾，比如说这些年，您特别把关注点全放在了这块土地这么多年，现在台湾的年轻电影人在如何看待你，比如您平常生活当中遇到一些人对您的评价是什么？

侯孝贤：没有人会对我说什么，因为他们不会对我当面说，可能他们也不必要说，你不必清楚他们什么想法，你看整个局势就知道了。其实我现在做了事情有点像到了该退休再做的，比如说办台湾电影文化协会，培养人，办影展，其实我对那个一点兴趣都没有。但是他们感觉我应该是做这个的，你懂我意思吗？应该出来做这个。然后你看台湾的这些年轻导演，我办了一个台湾光点电影院，它是艺术戏院，但很可惜，失掉了几个机会，那个地方没有建立一个平台，因为空间当时没有规划好，跟人家签了约就没办法。那个平台的意思就是比如假使今天他们说做《双瞳》或者做一个什么片子，人家新的资金进来，你可以在那个平台做，资源就比较集中。我的意思是说技术人员就能够集中。你从有些年轻人不找我，也不会找我看出，他们有的时候就会这样，人都会这样子，可能不好意思，人家是找你，你就是第一了！我也喜欢这样，因为坦白讲，我以前从来不找人，什么“你的前辈”？我从来不找，这也是有骨气。其实你从侧面或者别什么角度，你都可以把这个氛围做得比较好，所以你从这些就可以看出来我们目前在台湾的状态是什么样的？我跟台湾的电影圈好像关系很密切，但是没有直接的关系。但是我的系统、我的工作班底都在，我们做后期制作什么，我最清楚。我常常有一些认识的年轻人，我就跟他说你找谁谈，你后期制做怎么做最省，而且又最好。其实都是这样，你一直想扮演一种角色，但是人家不见得来，你就知道你确实老了。但是对我来讲，我不老，你懂我意思吗？所谓不老就是我在另外一块领域里面也能做，这个领域要怎么做得成，我现在面临另外一个挑战。我怎么要把这个东西扩大，因为这个不是单打独斗，单打独斗对我来说太容易了。我要拍片太容易，因为我只要有一个详细的计划，差不多100多万就解决了，对欧洲他们整个的投资很快，艺术戏院虽然小，但是足够支撑我拍片，但问题是我现在对这个不是有那么大的兴趣，我现在正在跳另外一个位置。

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第二部分侯孝贤的光影人生

侯孝贤的光影人生

———刘爱民

告别宋楚瑜，在车上边吃麦当劳，边赶往台北市南港路50巷，去采访一个完全不同于宋楚瑜的人，他就是台湾电影的领军人物———侯孝贤。

此前看过侯孝贤的许多电影，最著名的就是《恋恋风尘》，那种乡土的、忧郁的调子，总觉得他应该是一个比较敏感的有点神经质的那种人。但他推门出来，一开始我还以为是送水的工人，个头不高，短发中夹杂着白发，皮肤黝黑，穿着随意，一脸的“老农”相，完全不是我想象的那样。他的话语也不多，你不问他，他很少先开口。我只记得他先开口问过一句话：“哪天到台北的？”

他坐下来，手一边在脸上轻轻抚摸着，一边回答着白岩松的提问，略显沙哑的声音，好像是在自言自语，却有一种你无法不被征服的力量。他说自己58岁了，脑子现在越来越好使，对人生越悟越透，而身体却越来越不好使，拍片子的周期越来越长。过去十几天可以拍一部电影，现在好几个月还拍不完一部电影。这是因为对人生越明白，对细节就越重视，目的和功利反而不那么明确了。

原本觉得台湾电影是很有成就的，是华语电影中的一面旗帜。侯孝贤却说，台湾电影完了，败落了，因为今天没有人再愿意为台湾电影投资了。而真正华语电影的希望，侯孝贤认为一定在大陆，一定在上海。

问到他今后的拍摄愿望时，侯孝贤沉默了一会儿说：我要拍一拍武打片。他说在世界电影中，中国电影真正占有独特地位的，就是功夫片和武打片，这是别人无法比得过的。但他要拍的功夫片，决不是以打取胜，会很厚重，因为承载着几千年的中华文化。白岩松问：“你可从来没拍过功夫片呀？”侯孝贤说：“我一定要试一试，我一生都爱看武侠小说，我相信自己会成功的。”

○刘爱民的采访背包

采访任务：前后方总指挥，现场采访图片资料记录。

采访背包：笔记本电脑一台，数码照相机一台，直播漫游电话一部。

使用说明：每日电子邮件接收前方传来的人物专访策划案，随时电话指挥调整前后方的采访报道安排，留下现场采访的图片资料。本书的大部分图片资料都是数码相机所拍，也许拍得不艺术，却能留下珍贵资料。

采访提示：数码相机带够电池，随时充电否则关键时刻没电干着急。做好收到惊人话费清单的心理准备。（北京漫游到台湾一分钟6块3毛。）

○现在台湾获奖电影没人看的，早就没人看了，现在看电影大部分是年轻人，他们对获奖已经没什么感觉。

———侯孝贤

1947年4月8日出生于中国广东梅县，客家人。1948年全家迁台，初高中时父母相继去世。侯孝贤服兵役期间，因看了《十字路口》，立志用10年时间进入电影业；后考入国立艺专电影科，1973年起担任李行的场记、助导，并从事编剧，1983年拍过《风柜来的人》之后，获得了对电影的“重新认识，感觉那是另一种语言”。深得中国传统文化深厚底蕴的侯孝贤，悲天悯人，用电影谱诗。

1983年4月，由侯孝贤等三位年轻导演执导的《儿子的大玩偶》和由胡金铨等三位大导演执导的《大轮回》同时上映，原本盛况可期的《大轮回》票房平平，评论平淡；相反的，《儿子的大玩偶》却十分卖座，更吸引了文化界与舆论的一致注目。台湾电影长期以来窒闷与堕落的气氛一扫而空，台湾电影来到一个全新的起点！侯孝贤的电影创作从此进入“知而后行”的阶段。1985执导《童年往事》获柏林电影节国际影评人奖，1989执导《悲情城市》获威尼斯电影节金狮奖，1993执导《戏梦人生》获嘎纳电影节评委会特别奖。

在亚洲，候孝贤是一面旗帜，他说对故事没兴趣，抒情是他电影的特质，在艺术风格上，深受日本电影大师小津安二郎的影响。他降低成本，选用非职业演员，采用实景外景，以写实性手法将普通人的真实生活作近似自然的呈现，而这一美学的代表手法———静止长镜头的表现更是被侯推到了极致，台湾新一代的导演，很多身上都有“侯氏美学”的影子。

有人说侯孝贤是一个真正的台湾导演，在他的电影中，一贯地使用台湾本土演员，用方言，而且非常强调台湾的本土文化，他所拍摄的16部影片，反映的都是社会底层小人物的悲惨命运，展示各个历史时期的台湾本土文化，把他的电影穿起来，就是一部台湾文化的变迁史。

侯孝贤强调自己“百分百非蓝非绿”，从高中到大学，烧过两次国民党党证，还公开地说，自己永远站在政权对面。

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第二部分侯孝贤电影档案（1）

侯孝贤电影档案：

1. 《就是溜溜的她》 (1980) 结局圆满的爱情故事，对于千篇一律的不食人间烟火爱情电影做了调侃。

2. 《风儿踢踏踩》 (1981) 透过女主角的观点，呈现了许多偷拍的镜头，成功地挑战一些不断在媒体中被复制的社会现实的假象。

3. 《在那河畔青草青》 (1983) 自然环境资源的保护和小孩童的一段人生。

4. 《风柜来的人》 (1983)年轻人背井离乡到都市寻梦，理想幻灭迷失后“乡村”成了最后的精神家园。(于1984年获第六届法国南特三大洲国际电影节最佳影片奖)

5. 《儿子的大玩偶》 (1983)底层人民的生活苦难故事，一种从头到底的痛苦，悲伤而绝望。

6. 《冬冬的假期》 (1984) 冬冬在乡下的一个短暂的假期，告别童年的成长过程，回忆对纯净乡村的眷恋。(于1985年获第三十届亚太影展最佳导演奖)

7. 《童年往事》 (1985)父亲在躺椅上溘然长逝，老祖母在地铺上悄然离世，侯的自传式电影，画外音叙述，是侯式的“乡愁”。（获柏林电影节国际电影节特别奖）

8. 《恋恋风尘》 (1986) 自己喜欢的女孩最终嫁给了别人，残酷的青春。( 于1987年获葡萄牙特罗伊亚国际影展最佳导演奖)

9. 《尼罗河女儿》 (1987) 沉沦、腐败的80年代都市，以及生活其中青少年的虚无、悲观，和缺乏未来理想。(1987年获意大利第五届都灵国际电影节特别评审奖)

10. 《悲情城市》 (1989)史诗般的作品，第一部直接触及台湾长期以来最敏感的政治禁忌“二二八”的文艺作品。（1989年获威尼斯电影节金狮奖）

11. 《戏梦人生》 (1993)台湾布袋戏大师李天禄的坎坷人生。（获嘎纳电影节评判特别奖）

12. 《好男好女》 (1995) 一部由三个发生在不同时空的故事组成的电影，却代表着两个相同而又不同的故事。

13.《南国再见,南国》 (1996) 影片刻划了不良少年族群所面临的人生压力、心理苦闷、以及无法解决的矛盾与难题。

14.《海上花》 (1998)如实呈现清末上海租界畸形社会的多个方面，只有在佳肴华服等细节的沉溺中，人才可得着片刻的麻醉和安顿。（获第四十二届亚太影展最佳导演奖）

15.《千禧曼波》 (2001) 一个年轻女孩活在她自己的特异世界里，写着虚幻颠簸的年轻故事。迷幻的时序，跳跃的空间，所有事件都在若有似无的混沌里进行。

16.《咖啡时光》(2004)为纪念小津安二郎诞辰100周年而拍的影片，本片题材正是小津电影习惯描写的都市家庭的日常生活。

17.《最好的时光》（2005）截取了三个不同时代截然不同的风情，诉说了一段逝去的、永不再来的美好时光。

○“最好的时光”这个名字是我一个叫唐诺的朋友取的，他叫谢才俊，笔名叫唐诺，他写过很多导读之类的文章，角度、眼光非常好，我们出DVD4的时候，他写过一篇文章叫《最好的时光》，他说那个时代（台湾）真的有最好的时光，因为那个时候南北还有距离，交通没那么方便，人跟人之间的整个氛围跟现在也完全不一样。

———侯孝贤

○人成熟、成长到目前我的年龄，也就是到快靠60岁时，58岁是最好的时光。

———侯孝贤

○我有一句很怪的名言，和曹操的那句话正好相反：“宁可天下人负我，我不负天下人。”太浪漫化了，但是相应的我确实也会有这样一种感觉，当时的我碰到有一点不舒服的地方就会反抗。

———侯孝贤

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第二部分侯孝贤电影档案（2）

○我记得我以前做的，就像《童年往事》里一样，一天到晚往外走，因为我父亲常年生病，他不跟我们接近，因为他有肺病；而我母亲常年忧郁，她忧郁是因为她住过精神病院，有一点儿（精神）分裂，我母亲这里有一条很长的疤。所以其实家里面有一种很奇特的气氛，我不甘于在家里。

———侯孝贤

○一直到我拍电影，我发现我其实跟他们不一样，跟我从小的玩伴不一样，这样的一个成长经历其实跟我小时候有很大的关系，也是我为什么要拍《童年往事》的原因，……你不管是不是创作者，一个人的成长经历对本人往往有很大的影响。最后这个人的世界观其实是受小时候的环境影响，小时候就形成的。

———侯孝贤

○我现在想做的事情就是，第一个就是华人电影要怎么能够起来。我现在开始要做，而且我准备花10年时间，开始做武侠片。因为我看太多武侠小说，什么都看过了，以前不做是因为我没办法做到。

———侯孝贤

○我是看贾樟柯的能力，他调度演员的能力，跟他说事情的那种焦点，我感觉他是有潜力的。

———侯孝贤

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第二部分王立明的采访背包

○王立明的采访背包

采访任务：前方协调统筹，辅助主播采访。DV摄影记录影像资料。

采访背包：DV摄影机一台，采访话筒，具体采访方案。

使用说明：协助主播完成即定的采访任务。DV拍摄采访见闻，本书附带光盘中的主要影像来源于此DV拍摄。也许画质一般，但视角独特，感受贴近。

采访提示：DV摄影要早开机，晚关机，多记录。充分发挥其轻便特点，不要忽视司空见惯的场景，别怕大量使用磁带，很多场面一瞬即逝，先拍下来再说，否则过了这个村就没有这个店，后悔莫及。

最好的时光

———王立明

对侯孝贤的采访在他台北的工作室里，背景是一张整面墙大的电影屏幕，他的新作《最好的时光》正在这里进行后期制作，关掉声音用整个电影的影像作为我们的采访背景，立即出现了一种梦幻般的感觉，现实世界的候孝贤完全融进了他的影像里，现实和虚幻一下子竟很难分别，这样的采访情景会让你很容易进入被采访者的世界中。

看侯孝贤的电影会让人有一种难以释怀的悲凉，他总是先给你一个梦，然后再一片一片地把它撕碎，而你还浑然不觉。“悲情”是侯孝贤电影的主题。而侯孝贤却说自己是一个热情的人，一个热情的人拍出来都是悲情的电影，采访中侯孝贤透露了他的一段童年经历：父亲常年生病，母亲常年忧郁甚至有些精神分裂，家里的气氛沉闷而压抑。这样的生活环境对一个孩子的影响是终身的，也让侯孝贤的骨子里浸染了一种悲情。这种悲情也最终从他的电影中表现出来。

日本一代电影大师小津安二郎对侯孝贤的电影风格影响很大，他们的电影都是没有电脑特技，没有花哨的剪辑，甚至很少有人物的特写，表情的细节都被他隐藏了起来，镜头始终保持在旁观者的位置，就像是上帝的目光，不动声色地俯视着俗世众生。这样纪录式的表现方式更加重了电影里的悲情。

26岁进入电影圈的侯孝贤如今已经58岁了，他称这个年龄是自己最好的时光，因为脑子异常的清晰，什么事情都看得很透，戈达尔晚年也曾说“水面上的事我已经抓不住了，我在水下思考”，对于电影大师来说，60岁的头脑更喜欢“潜泳”，但身体也开始不听脑子支配，人生就是这样总在矛盾中前行。最后，拍了几十年艺术片的侯导说，华语电影的希望是武侠片，因为那是外国人拍不了的，他也要用10年拍一部武侠片，而且要树立一个标准。看来他要把自己最好的时光献给武侠片了，侯孝贤的“武侠”会不会再一次震惊世界影坛呢？

我们都期待着这一天。

○对于电影大师来说60岁的头脑更喜欢“潜泳”，但身体也开始不听脑子支配，人生就是这样总在矛盾中前行。

———侯孝贤

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第三部分台湾的味道

叫不出名的各种小吃让人垂涎三尺，尤其在饿着肚子采访的时候

台湾的味道

吃不尽的街头小吃

对于初到台湾的我们来说，有三个器官会是最累的，第一个是脚：不停地走；第二个是眼：不住地看；第三个就是嘴：不断地吃。台湾小吃花样多、种类齐；小吃摊，小吃店的数量更多，所以这儿吃点那儿吃点，自然就辛苦嘴巴了。我们到台北的第二天就在秀芳的带领下来到台北的十大夜市之一饶河路夜市采访，我们除了用嘴问还要用嘴吃。

———白岩松

初到台湾，在许多“第一印象”中，恐怕对小吃的印象绝对是最深刻的一种。在大陆也有许多小吃品种繁多的城市，比如成都、杭州、苏州等等，但跟台北相比，没法儿比，在台北可以是一条条的街道两侧全都是小吃店，在台北大多数上班族中午的午餐可以就是小吃，在台北做小吃买卖可以成为祖传家业、亿万富翁……台北人可以没有宴席，但决不能没有小吃。它不但是一种饮食方式，还是一种生活方式。

大陆人刚到台湾来，有三个器官肯定会是最累的，脚不停地走，眼不停地看，嘴不停地吃。台湾的小吃不仅数量多，而且种类也奇多，有台湾本土地，也有大陆各省的，还有国外的。在台北师范大学附近的永康路上，有号称百年老店的上海小吃，名气大得很，香港的名星们来台北，大多会来这里解馋。这里还有许多西方、日本传过来的小吃。当然最多的还是本土小吃，一听名字就知道：阿扁鸭、蚵仔煎、甜不辣、珍珠奶茶、芒果冰……听听这些名字，口水都流出来了，尤其是饿着肚子的时候，呵呵。

台湾小吃最集中的地方是夜市。我们到台北的第二天就在卢秀芳的带领下，冲向台北的十大夜市之一饶河路夜市，当然采访的形式除了用嘴问还要用嘴吃。

白岩松：“台北的夜市是一个非常混合的状态，你看有人在这儿玩，旁边就有人在吃，还有一些卖小商品的摊位。这些五花八门的小吃，别看价格要比饭店便宜很多很多，但是绝对真材实料，而且味道不骗人。这就是它夜市的一个重要的特点。刚才秀芳已经跟我说了，她要到前面去一个非常有特色的地方，要排队，说还要排很长很长的队，当时我就觉得很奇怪，因为在这条夜市上需要排队的地方好像不多呀，她为什么要去排队？是什么东西吸引着她呢，咱们一起去找秀芳看一看。”

一路跟着秀芳，才知道饶河夜市的胡椒饼是最有名的，从夜市的这头走到那头终于找到了卖胡椒饼的小摊，一看排队的阵势着实吓了我们一跳，队伍足足排出了五六十米，等轮到我们已经过去了30多分钟。

白岩松：“秀芳辛苦，胡椒饼终于拿到手了？”

卢秀芳：“我排得汗流浃背啊，所以要慢慢地吃，不要吃得太快，看看这里面不仅有馅儿，还有汁儿呢，好吃得很，有没有香味扑鼻？闻一下，好香好香，上面都是芝麻。”

白岩松：“所以在这个夜市里头，最重要的器官不是眼睛，首先是鼻子，接着要动用的就是嘴了，其实眼睛也很重要，看到哪里在排队进去排，绝对没错。”

“药炖排骨”是饶河夜市特色小吃中的一种，我们看到小摊上很多人端着一碗热腾腾的汤，吃得汗流浃背，津津有味。我们在饶河夜市采访的那天正是台湾一年中最热的时候，但夜市里依旧人潮汹涌，秀芳说到夜市吃小吃是台湾人的生活习惯，边吃边喝边玩边买点东西，好多事都在这一条街上办了。

离开饶河夜市，我们就到前面说的永康路夜市，那里有台北最有名的芒果冰。不出所料，芒果冰的小摊前排队的阵势比胡椒饼那里还大。芒果冰就是在爆冰上面散上芒果，再加牛奶，搅拌在一起吃，芒果肉很厚，口感冰凉甜爽，秀芳说这是让台湾人都疯狂的小吃。

在饮食上，台湾人与大陆人不一样的地方就是不分正餐和小吃，小吃就是正餐。如果你不想去街上吃，也可以叫外卖，打个电话，各种小吃马上会送上门来。秀芳说在炎热的夏天，他们东森新闻部70％以上的同仁中午一般都不去食堂吃饭，而是纷纷叫外卖、吃小吃。不管是肉圆也好，甜不辣也好，再配上一份珍珠奶茶，哇噻，一顿多美的午餐！我们在台湾的采访十分紧张，经常顾不上吃饭，秀芳就经常用手机调动各路小吃店，给我们送来许多叫不出名堂的小吃，常常是我们吃完之后才想起问，味道真不错，不过刚才吃的是什么东西？从外表上，你实在分辨不出吃的东西为何物！

秀芳说，台湾人吃小吃不讲究店面最讲究口味，比如大肠米线在台湾大街小巷几乎都有，但他们总要曲曲折折地绕着巷子找最好的吃，他可能没有招牌，但一定是口味最正宗的那家。很多台湾小吃都是祖上传下来的事业，别看卖小吃的穿着并不讲究，还经常汗流浃背的，但他可能刚刚从美国留学回来，家里有亿万财产。经营小吃在台湾是一个庞大的产业，也是很多人一生的事业。

我们吃到的小吃只是九牛一毛，无缘口福的实在太多了，比如淡水的“老天禄”，基隆的“鼎边锉”，台中的“太阳饼”，嘉义的“鸡肉饭”，高雄的“山河肉”，台南的“黑桥香肠”等等。

白岩松：“看着两个新闻主持人成功转型为旅游节目主持人。尽管隔着镜头你们闻不到香味，但是我们通过我们的表情能让您感觉到这其中的味道。我不知道大家的判断怎么样，我此刻的想法是，为了吃，赶紧开放旅游吧。”

小吃盛行的台湾，也出现了一个问题，这个问题是针对观光客的。如果你突然想吃一顿正餐，几个朋友点上一桌菜，要几瓶啤酒，海吃一顿，恐怕会有点麻烦，因为找到这样一家餐馆比较难。我们在台湾忙碌了几天后，有天晚上想暂时告别小吃，来一顿大餐，问题出现了，居然在高雄市的街区里开车转了许多圈，也没有找到一家“正餐”馆。最后好不容易在熟人的带领下，找到了一家炖羊肉的馆子，也算是正餐一场。在台湾，民众摆宴席的话，一般都去酒店里，通常在大街上不太容易找到吃正餐的地方。

对于我们来说，小吃虽然别有风味，正餐更必不可少。不管怎么说，台湾的小吃已经给我们的胃留下了美好而深刻的记忆。

台湾小吃，其实也是台湾的另外一张名片。

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第三部分台湾小吃

叫不出名的各种小吃让人垂涎三尺，尤其在饿着肚子采访的时候

台湾小吃最集中的地方是夜市，而台北有四大知名的夜市，众多美味小吃汇萃于繁华的西门町，可让你在享受逛街乐趣的同时也可以满足一下饕餮之欲。

饶河夜市的胡椒饼是最有名的，拿到热气腾腾香味扑鼻的胡椒饼，一口咬下去非常非常酥，里面的馅儿又香又松又软，薄皮大馅一个就饱。药炖排骨是饶河夜市的另一大特色小吃，三伏天，热腾腾的喝上一碗，在汗流浃背之后会令人神清气爽。在夜市吃小吃是台北人独特的生活习惯，许多人边走边玩边吃，甚至会在吃小吃的同时商谈生意。对于打工族来说，简单实惠而美味的小吃也是他们的上上之选，无论是午间快餐或是深夜加班，点一份霸王米粉这样爽口的小吃是十分方便的，这也与快节奏的台北生活相适应。

永康路夜市有台北最有名的芒果冰，不过芒果冰的小摊前常常会排着长队，如果真想一品芒果冰的香甜就得有点耐心了。芒果冰就是在刨冰上面散上芒果，再加牛奶，搅拌在一起吃，与一般人熟悉的芒果冰不同，永康路这家的芒果肉很厚，口感冰凉甜爽，是最受台湾民众欢迎的一种冷饮。炎炎盛夏，如果你想感受一下透心凉的感觉，芒果冰肯定是最好的选择。

在台湾，没有正餐和小吃之分，小吃就是正餐，如果你不想去街上吃，也可以叫外卖，打个电话很快就可以送来，一份典型的台湾小吃往往是这样的，有肉圆、甜不辣，还有一杯珍珠奶茶，没有正餐的形式感，你就会更专注品味小吃的味道。

如果要吃最正宗的台湾小吃，就不要讲究店面。最讲究的应该是口味，比如大肠米线在台湾大街小巷几乎都有，但他们总要曲曲折折地绕着巷子找最好吃的。许多深巷的小吃才是最正宗的。很多台湾小吃都是祖上传下来的事业，别看卖小吃的穿着并不讲究，还经常汗流浃背的，却可能刚刚从美国留学回来，家里有亿万财产。经营小吃在台湾是一个庞大的产业，也是很多人一生的事业。

估计要把台湾的小吃都吃一遍得要一辈子。比如淡水的“老天禄”，基隆的“鼎边锉”，台中的“太阳饼”，新竹的“米粉”，嘉义的“鸡肉饭”，南投绍兴酒做的米糕，高雄的“山河肉”， 台南的 “黑桥香肠”和“棺材板”等等，相信这会给每一个去台湾的人的胃都留下深刻的印象。

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第三部分永和豆浆

邓丽君之墓

在台湾，有一个说法：台湾的麦当劳就是永和的烧饼、豆浆和油条。许多人到台北就会到永和镇上专门来吃一顿豆浆油条。

上世纪50年代初,两个山东的国民党退伍老兵来到了台北永和镇。原来永和这个镇子是没有豆浆和油条的，但是这两个山东的退伍老兵想念家乡的豆浆和油条，就开了第一家店，后来整个永和就慢慢开了很多豆浆店，由此发展起来。在1995年的时候，也在这里开豆浆店的李玉林在上海开了第一家永和豆浆店，眼光独到的李玉林当时就看到了大陆商业的广阔前景和两岸关系的光明未来。到如今，永和豆浆店在大陆已经落脚十年了。虽然现在所谓的“永和豆浆”与“永和大王”在为了商标权的问题纠缠不清，但对于热爱中国小吃的普通老百姓来说，不管是“永和豆浆”还是“永和大王”，“永和”这个名字也许就足够代表了地地道道的“台湾正宗”。

◎摆个Pose，美女加胡椒饼

◎台北的饶河夜市是品尝台湾小吃的好去处，小吃多，吃小吃的人更多，十分热闹

◎叫不出名的各种小吃让人垂涎三尺

◎虽已是深夜，但小吃街的生意仍然十分红火。

◎尝尝台北小吃的一绝———胡椒饼

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第三部分诚品书店

青山环绕，歌声不绝的邓丽君墓地

诚品书店

让读书成为时尚

台北的诚品书店以它独特的经营方式、独特的书店文化，带给社会大众一种精致高贵的选择，带给这个城市一种体面和尊严。当然，精致高贵指的并不仅是书的包装、书的内容、书的价格，更是一种环境、一种气氛、一种向往。

———白岩松

有人说台北的地理地标是101高楼，而文化地标却是诚品书店。

诚品一名源自古希腊文elite，意指精英。而台北的诚品书店，以它独特的经营方式、独特的书店文化，带给社会大众一种精致高贵的选择，带给这个城市一种体面和尊严。当然，精致高贵指的并不仅是书的包装、书的内容、书的价格，更是一种环境、一种气氛、一种向往。

诚品书店如今成为台湾一道最迷人的文化风景。

白岩松：“其实从书店门口的介绍可以看出诚品多元化的经营，在二楼是诚品书店的总店，一楼是知性风采，G层是风尚，B1是美馔风尚，B2是艺术和人文，里头会是什么样的呢？台北人的夜晚会有多少人在这个书店里度过呢？走，进去看一看。”

诚品书店在台湾有几十个分店，我们走进的这家敦南店是它的总店。已经是晚上9点半左右，但书店里依然有很多人。在轻音乐缭绕的大厅里，每个书架前，人们或轻手轻脚，或低声细语，或安安静静地在那儿找自己的书，或坐在地板上一页一页地慢慢揣摩。

白岩松：“我很惊讶，因为已经是深夜了，但是人非常非常多，它是24小时不间断地营业的，后半夜会不会很冷清？”卢秀芳：“后半夜还是一样，我的一个同事，东森电视台新闻总监张玉玲，很能干的，她常常半夜工作到3点半，老板不知道，说咱们明天早上7点开个会，尴尬的事就来了，就剩4个小时了，回家睡觉肯定爬不起来，怎么办，就到诚品书店里来打发这4个小时，要杯咖啡，翻翻书，再眯上眼睛小睡一会儿，时间就过去了。”

白岩松：“我看很多恋人约会的地点可能也会选择诚品书店。”

卢秀芳：“恋人刚开始的时候应该去夜市，因为挤呀挤，小手就牵起来了，等到感情稳定的时候就到诚品书店挑一本书，度过一个下午或者是晚上。”

白岩松：“现在这些连锁店的生意都还不错吗？”

卢秀芳：“都还好，诚品书店大部分选择的是都会区，第一家24小时店就在台北最热闹的办公商务区，因为置身这个商圈，导致它几乎什么时段都有很多人来。”

敦南总店的面积约有1653平方米，营业时间为昼夜24小时，他们的经营理念是“知识无终点，读书不打烊”。有了诚品书店，嗜好读书的夜猫族不再无处可去，你可以在那里点杯咖啡，喝点冰水，或浅谈聊天，或一人独享时光。如果囊中羞涩，你可以席地而坐，只读不买，看上一天半日，绝不会有人来催促或干扰你。全店的地面一律用实木地板铺就，洁净无尘。只是你需要注意的是，不要因此挡了书架，影响其他读者选书和看书。“诚品”里每个书架的下层隔板上，一律嵌着一条告示声明这一点，你只要在书架前一坐下就会看到，提醒你不要只顾自己。

24小时不打烊，这是“诚品”的首要特色，但这个特色并不是一开始就有的，这一策略的最初实施缘于一场搬迁。1995年敦南店要换新址，于是在搬迁前几天尝试了一种“今夜不打烊”的搬迁告别活动，结果读者的反映出乎意料的好，于是“今夜不打烊”便一直持续到现在。

白岩松：“其实透过一个书店畅销书的排行榜最可以立即感受这个城市目前的一个阅读热点，现在我们看到的就是诚品书店的畅销榜，你马上能找到非常熟悉的感觉，比如钟理和（台湾50年代乡土文学的杰出代表，著有《夹竹桃》等）都是大陆很多读者都非常熟悉的，村上春树也是大陆读者非常熟悉的作家，再比如说这是全世界目前恐怕最流行的一套书《达芬奇密码》。在这块你可以看到更多更熟悉的书，这是目前在大陆的畅销书的排行榜上已经停留了很长时间的一本书《狼图腾》，不过在台湾变成这样的版本是不是有点陌生？余光中先生在海峡两岸的人气都很足，他的书也在排行榜上。透过这个畅销榜，您读到了什么？”

在1990年以前，台湾的书店还普遍停留在卖书的阶段，直到诚品书店的出现，台湾的书店才在卖书的基础上增加了阅读这种服务。书店不仅是卖书，也是阅览室。诚品书店力图营造阅读空间与阅读心情，所有书柜面对顾客保持15度后斜，而且书柜都很矮，书架上的书伸手可及，或站或坐，随意阅读。也许是为了节约空间，诚品书店里的书架上摆放的每种图书一般只有二三册，决不会多摆。同样，书种的组合也是诚品的经营特色。诚品坚持推出自己认为的好书，不被畅销榜影响，经常会推荐一些受冷落的好书，有的书即使在书架上睡上三个月也不把它送入仓库。事实上，这种看似逆势操作的手法，在诚品悉心规划下，一些冷门书往往也大爆冷门，销售奇佳。让“好书不寂寞”是他们努力的目标。

白岩松：“这么多人过来看书，在大陆也有这样的大学生，其实兜里并没有什么钱，在书店一看就是五六个小时，对这样的人诚品会不会表达不太喜欢的态度？”

卢秀芳：“完全不会，这就是诚品很成功的地方，它完全对于民众采取非常信任的态度，在这个信任态度的支持之下，我们可以看得到台湾民众一言一行已经变得非常非常高雅，看完一本书之后，这本书完全像新的，连折痕都没有，大家看的时候非常小心。”

诚品书店非常有影响力，在台湾有50多家分店，东森主播卢秀芳说，在台湾吃口香糖并不只是吃口香糖，有叛逆的感觉。到诚品书店来也已经不仅仅是看书，因为这里有一种优雅的、睿智的气氛，所以看不看书的人都会来。从3岁的稚童到80岁的老人，都会到诚品来转一圈。

都说诚品书店的服务好，我们也有了一次切身感受。朋友托我们买一本医疗方面的专业书，服务人员经过查询之后，发现台北的诚品书店都卖完了，只有高雄的一家诚品书店还剩一本，全台湾仅有这一本。我们立即跟那家书店取得了联系，他们答应给我们保留那本书。后来我们到高雄时正赶上“海棠”台风，所有店铺全都停业，在狂风暴雨中，那家诚品书店竟专门留了服务人员，专门为我们开了门。那一天这家书店只卖了这一本书。

当书店里不只卖书，还处处氤氲着人文、艺术的精神，它就不再只是一个书店。

对于台湾的民众来说，诚品已经代表了一种生活方式。

有这样一家书店，是读书人的福气，也是一座城市的骄傲。

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第三部分诚品：台湾的另一种生活

诚品：台湾的另一种生活

———刘爱民

台北还有一种夜生活去处，就是书店。最著名的就数遍布台湾的诚品书店了，都是24小时昼夜营业。书店里面环境优雅、干净，许多人在书店看书看累了，可以席地而坐，甚至枕着书就地睡觉，不会受到任何干扰。东森电视台的记者有时上夜班上到凌晨三四点钟，回家睡不了多久又要上班，有的就干脆来诚品书店看书，或坐或卧在沙发上，要一瓶热饮，看累了就在这里枕书而睡，早上再返回台里上班。

诚品书店的服务宗旨是：知识无终点，读书不打烊。这里真是书迷们熬夜的好去处，也成为了台北一道迷人的文化风景。它之所以唤起了年轻人对书店的兴趣，恐怕与它营造的特殊氛围有关系。书店的环境非常时尚漂亮，不仅卖书，里面还有餐饮、咖啡厅、生活用品专卖店等等，它把读书和时尚融和在了一起，读书不仅仅为了一种功利目的，而且是一种休闲方式。

台湾诚品书店

直到上世纪80年代末期，台湾的书店普遍停留在“卖书”阶段。第一家诚品书店，由于空间设计典雅舒适，又引进大量丰富却高成本的外文艺术书籍，成为当时的“梦想书房”。诚品书店一直不改其志地维持着经营品质，渐渐地赢得越来越多的读者肯定。90年代，诚品书店陆续在全省各地开设分店。

1995年9月，敦南店由于租约到期，必须搬迁至现在的新址，因此举办了“今夜不打烊”的搬迁告别活动，在一天的活动中，创下了台湾书店史上的三大记录：单日300万营业额、单日5万人以上的人潮、书店一直到凌晨4点都还要排队入场，这现象说明了诚品书店的经营态度已深得读者的认同。

创立20多年来，在台湾地区，诚品书店已是有几十家分店的重要连锁书店。

◎在安静的书店里采访，我们也都很小声

◎诚品书店前人气很旺，各种时髦小商品也在夜幕中出售

◎已经是晚上10点多了，但诚品书店人流如注

◎矮矮的书架给人以方便，人多却十分安静，更有一种书卷味

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第三部分问津堂（1）

问津堂

简体字书在台湾

我记得20年前，那个时候简体字书其实在悄悄地流行。不过要买书，还得偷偷摸摸。一个朋友带我去书店，拐弯抹角来到一个小小的地下室，而且还要悄悄跟老板说，我是某某介绍来的，有没有什么简体字的书。老板会心一笑，给你拿出书来。现在完全不同了，到处都有简体字书店。

———卢秀芳

“我不赞成简体字，但我喜欢简体字书，因为它带来了大陆的资讯和文化。”这是许多台湾知识分子经常对我们说的一句话。虽然他们依然以使用繁体字为荣，但一点都不影响他们阅读简体字书籍。白岩松在问津堂开始了即时采访。

在台湾大学附近的街道上，就有许多出售简体字书籍的店铺，里面的图书全部来自大陆。我们走进了一家名叫“问津堂”的书店。听听这店名，就很有意思。

白岩松：“这个书店可以说非常的有特点，它的名字叫“问津堂书局”，这里卖的全是大陆出版的简体字的书籍。我们刚一进来，第一眼看到的书《连战大陆行》、《宋楚瑜大陆行》，都是大陆刚刚出版的。还有《万象》、《读书》等杂志，你看，有熟悉的感觉吧，你会觉得我现在是在台北的一个书店里吗？”

白岩松：“怎么想到开这样的一个书店？”

书店老板：“主要是顾客的需求吧，因为台湾的读者对大陆简体字书有非常大的需求，尤其在很多专业领域方面需求非常大。”

白岩松：“大陆什么类的书是最受欢迎的？”

书店老板：“早期来讲，是文史哲类，后来是社会科学，还有当代中国研究、经济、艺术、电影，现在都越来越受欢迎。随着大陆出版业的发展，台湾读者对大陆书籍的接受度就越来越高。”

白岩松：“在这个书店来自大陆的杂志也很多，比如三联办的《爱乐》、《西藏》、《视界》等等。”

书店的老板告诉我们，这些书都是通过正规渠道从大陆过来的，他们在北京设有专门的办事处，负责为台湾这边的读者选书，在大陆还有出版界的合作伙伴。

白岩松：“与台湾出版的书籍比较，大陆图书有哪些优势？”台湾读者：“大陆的书最近这几年进步得相当快，比如说在翻译的速度上，台湾好像就比不上大陆，而且种类也没有那么多。”

白岩松：“您上次买大陆出版的简体字的书是哪几本？”台湾读者：“之前还有买过怀念钱钟书的书，还有一套8本的《杨绛文集》。”

白岩松：“简体字看起来方便吗？”

台湾读者：“很方便，我很习惯，因为有繁体字的基础，只要是上下文连起来读，就可以判断简体字。”

书店老板：“从繁体字进入简体字阅读，总的来讲是非常容易的。”

白岩松：“秀芳，你现在简体字的阅读能力怎么样？”

卢秀芳：“我不敢说好，但是我觉得没有问题，上文和下文连起来看就懂了。其实，在20年前，我们就开始读简体字书了，不过那时是偷偷读的，那个时候是在被窝里，打着手电筒偷偷读简体字书。因为那时台湾不允许卖简体字书，所以读起来还有一种刺激的感觉。我记得20年前，那个时候简体字书其实在悄悄地流行。不过要买书，还得偷偷摸摸。一个朋友带我去书店，拐弯抹角来到一个小小的地下室，而且还要悄悄跟老板说，我是某某介绍来的，有没有什么简体字的书。老板会心一笑，给你拿出书来。现在完全不同了，到处都有简体字书店。”

白岩松：“现在去大陆的机会非常多，会不会买一些书回来？”

卢秀芳：“不会买太多，主要因为太重的关系。当然到大陆去，书店也是我们的造访之地，想选择一些在台湾没有读到的东西，特别是大陆的小说作家非常优秀。”

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第三部分问津堂（2）

白岩松：“价格呢？怎么卖？按大陆的原价出售？”

书店老板：“当然，用人民币的价钱乘以台币对人民币的汇率，现在汇率差不多是乘以四，所以我就是按照人民币的价格乘以四，就是台币价格。”

白岩松：“台湾的读者买起这样的书就会觉得便宜吗？”书店老板：“是，他觉得比台湾一般的书价便宜50%以上。”

卢秀芳：“的确，台北的书是相当贵的，尤其像诚品书店，基本上是不打折的，书的价格相对很高，简体字的书相对比较便宜。不过，我相信来到简体字书店买书的读者不会在乎价钱，他们大部分是台湾社会金字塔的尖端，他们寻找的是学问。到这里来他们买书不会去买一些流行的，他们是做学问的人，因为简体字书店主要是卖专业领域的书籍。”

白岩松：“台湾书价比大陆高出3倍多一点，我的意思不是说大陆的书很便宜。另外一个问题，大陆在思考，台湾也在思考，比如香港现在称之为二楼书店，书店被撵得没有位置了，现在据说正在往三楼书店和地下室书店发展，台湾在这方面有没有担心？”

卢秀芳：“在台湾的诚品书店出来以前，台湾的文化界一直批评的是台湾民众的阅读习惯越来越糟，几乎不太看书了，特别是日本的漫画进来以后，小朋友都以图像式的思维方式思考，没有文字思考。诚品书店出来以后，代表一种时尚的概念，阅读反而成为一种时髦，在这种时尚的推动下很多风气又回来了，这是很可喜的现象。”

白岩松：“在网络出现了之后，大陆也会担心图书市场出现萎缩的状态，台湾会不会有这种担心？”

卢秀芳：“这也是我们很担心的一部分，现在年轻人还是喜欢图像式的思考，现在在电视语言当中有很多也是图像性的编排，不再像过去是文字式的编排。还有一个现象，在你们讲的地铁，我们讲的捷运上，出现了方便阅读的口袋书，在日本非常流行，人手一本，看完往衣袋里一装就行了。可惜台湾的捷运路程太短了吧，最长就三四十分钟到站了，所以口袋书的风潮还没有出现。但是台湾的出版界很期待将来朝这个方向走，在捷运上发展一套读书的概念。我想图书的价值是网络无法取代的。”

白岩松：“台湾的作家、诗人，许多在大陆很受欢迎。”

卢秀芳：“我发现，在大陆写诗、读诗的气氛还是相当盛行的，上次我到北大采访，有一位同学就送我一本诗集。在台湾，过去在公车上会看到读诗的人，现在没有了。现在台湾作家分为两个类型，第一种当然就是畅销作家，书都卖得很好，大部分是抒发情绪的或者是工具书。另外就是纯文学，台湾也有一些纯文学的杂志，虽然它是比较冷门的，但是办了几十年下来，从来没有间断过，台湾社会同样有这么一群人非常爱好纯文学。”

白岩松：“没有办法，现在的诗人都在北京、上海、台北写广告词。”

卢秀芳：“难怪广告越来越好看。”

○我想图书的价值是网络无法取代的。

———卢秀芳

◎书店不大,书籍的品味很高

◎大陆流行的新书这里马上可以看到

◎店主告诉我们，简体字书也非常受欢迎

◎书店进门处充满温情的提示

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第三部分高金素梅

高金素梅

为原住民而生

靖国神社并没有“高砂义勇队”灵位，也没有骨灰，前去那里的目的是在那边除名，是争取尊严，我们真正要的是原住民的尊严和人权，只有“义勇队”的遗族才有权利决定把祖先的名字放在哪里。被害者和加害者绝对不可以放在一起。

———高金素梅

白岩松：很开心在台湾见到你，但是首先应该祝贺的是这件事，一到台湾我就知道前些天《你愿意听我的声音吗》这本书刚在书店做了试放，为什么会起这个名字？

高金素梅：因为原住民在台湾这块土地上只占2％，我们是微乎其微的，长期以来原住民的权益和声音并没有被社会大众所重视，甚至“政府”也忽视，所以我很愿意出这本书，用非常软性的方式呐喊。一般人看到高金素梅就是在街上游行的那个人，呐喊的那个人，如果我不这么做的话我们的声音不会被注意，但是那样的声音非常短暂，呐喊完了以后还有很多东西要让社会大众了解，因为原住民有太多太多问题没有被大家重视和讨论到。

白岩松：在过去几年时间里你面对着各种各样的问题，重点是原住民在台湾这块土地上所遇到的经济、文化各方面的问题，你要表达的是什么？

高金素梅：我要表达的很简单，我们的历史解释权、我们的生存权、我们的人权、我们的土地权受到剥削，一直到现在为止这样的伤害还是存在的。

白岩松：这个书名很有意思，“你愿意听我的声音吗”，不是强加的，是商量的，不仅仅在问很多台湾的百姓“你愿意听我的声音吗？”大陆的媒体采访的时候你也不拒绝，是不是把它当成“你愿意听我的声音吗”的一个态度？

高金素梅：是的没错，原住民只局限在自己的土地上，甚至是自己族群的运动，我到这边来之后，我发现我们不可以再这样子，我很愿意把台湾原住民族在台湾受到的一些不公平的待遇告诉给全世界，因为我知道在中国大陆，我们的少数民族已经有了自己的自治区，他们有了自主权，可是自称重视人权、民主、自由的台湾这块土地上的“政府”并没有把土地权跟自主权归还给原住民族。

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第三部分大陆百姓的支持让我很温暖

大陆百姓的支持让我很温暖

白岩松：你在问“你愿意听我的声音吗”，当透过大陆的媒体，比如说透过网络，你可以了解很多普通的大陆百姓对你发出的声音，你听到来自大陆的什么样的声音？

高金素梅：我听到的是精神上的支持，让我感到特别的温暖。我到日本去，之前已经有六次，这六次当中我真的感到非常的孤独，因为台湾当局也并没有给我实质上或者精神上的鼓励或支持，所以这样子的事情并没有被大家所注意到。这一次去，日本警方的暴力在透过媒体传送了出去之后，不仅仅是中国大陆，全世界的华人都给我非常多的温暖，在网络里面我们看到非常多的留言，甚至还有更多实质性的帮助。很多人汇款过来，给我很多精神上的支持。我觉得更重要的，是很多人都不清楚台湾的原住民遭受了什么样的苦难，尤其是不了解在日本军国主义统治之下原住民到底受到什么样不公平的待遇。同时透过这次事件，让大家在网络上讨论，让在中国大陆和在日本非常多的民众了解到，原来靖国神社还放了这些台湾原住民的名册在里面，找回了历史的真相，这是让我觉得非常温暖的部分。

讨还祖灵受阻我流泪了

白岩松：其实透过媒体的报道，好多人都知道了这件事，我们还注意到一些细节，好多人都知道你去了被阻拦了，甚至没有下车，因为在车去的时候就已经被日本警方拦住，警察告诉司机不许开车门，在那样一段时间里，在车里头，你的心情是什么样的，你在做什么？

高金素梅：我们的团员在车上关了一个多小时，不能上厕所，不给水喝，完全是静止的状态，我觉得这是让我非常感到没有办法忍受的，所以你们当时会看到我在镜头前面流泪了，原因是因为我觉得那个时空就好像停留在1895年（1895年日本殖民者占据台湾），虽然现在已经2005年了，可是那个时刻，那个感受，那个气氛之下我觉得原住民所受到的不公平的对待和人权的压迫就好像回到了1895年，所以我感触非常非常深刻，那一刻我会问为什么到了现在，原住民的人权、原住民的自主权还是被剥夺，还是被压制？

白岩松：但是不得不返回的时候，那一瞬间你会是什么样的感觉呢，挫折感、失败感，还是说不过是一个过程中小小的一个点而已？

高金素梅：当我们离开那个地方的时候，不仅仅是我，我们车上所有的长辈以及跟我一起随去的别的团员都不断地告诉台湾的媒体说，我们还会再来，这个态度是非常坚决的。我们的态度，我们的决心绝对不会因为受到一点点挫折就有所改变，这反而更激励了我们要更往前面走，所以当时我们就说，我们9月份要到联合国争取公道。

要让全世界人知道台湾原住民不是日本人

白岩松：接下来会有三条路，我现在看到的，一条是你们已经通过司法的程序起诉，9月份大阪的法院会给你一个判决，这是一个大的问号。接着你也说了会到联合国为原住民争公道，当然还有一条路是第八次和第九次到靖国神社，你更看重哪条路？

高金素梅：我们希望9月30号日本大阪法院给我们一个公正的判决，但是我们知道是不可能的，因为我们面对非常庞大的国家机器。再有就是我们9月份要到联合国，目前我们演播室已经在跟部落里面联系，因为我们部落里面不是高金素梅讲了就算，我们必须取得共识。在7月份的时候，我走访我们的部落，走访我们的基层，大家取得共识了之后，我们开始讨论，达成共识。当然更重要的，我还有另外一条线，我要寻求民间的支持，我通过NGO，透过民间组织来跟联合国那里的人联络上。当然最后一个就是讲到将来怎么办，我刚刚讲过，就算日本大阪法院不给我们公平的宣判，我们还是会去，不仅是我，我们下一代还会去。所以为什么这一次很多人都讲说高金素梅你明明做的是一件非常不可能的事情，为什么还要做？我就告诉大家为什么，因为高金素梅如果做不了，这个棒子还要继续接下去，我觉得结果不是重要的，因为我们透过不断地记录历史的过程，在过程当中我们找到了我们的尊严，这个过程当中我们也让全世界人民看到原住民就是原住民，不是日本人。

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第三部分被害者和加害者绝对不能放在一起

被害者和加害者绝对不能放在一起

白岩松：大家会从各个角度解读这件事情，但是我们可能要反过来看，对于很多你所代表的在台湾的一些原住民来说，他们现在生活了这么多年，究竟去靖国神社把祖先的灵位讨回来有多重要？

高金素梅：特别重要，事实上在靖国神社并没有骨灰也并没有所谓的灵位，只有一个名册，这些高砂义勇队迫不得已到了南洋，死在了南洋，更不可思议的是靖国神社并没有取得家属或遗属的同意，就把我们的祖先或者是我们的名字放在那个地方，所以我就觉得这是剥夺了家属的自主权跟意愿权，靖国神社非常不尊重我们原住民的文化传统。我就说，因为我们不是日本人，所以我们仅仅要求的只不过是一个家属的自主权跟决定权。如果家属同意，当然我们没有意见，可是现在家属不同意，再回到更上层的精神层次来说，被害者跟加害者怎么可以放在一块？放在里头不仅仅是台湾的原住民族，还有被国际法庭审判的国际战犯。大家换个角度来讲吧，如果希特勒跟犹太人的名册被人合起来放一个墓里的时候，你想想对犹太人的这些家属来讲情何以堪？第一，它剥夺了我们的历史权；第二，它践踏了遗属的自主权；第三，它践踏了我们的尊严，也就是被害者跟加害者不可以放在一块，所以其实很多人把讨回灵位讲成是一个正确的操作，我觉得非常简单，这个就是家属的意愿，这是家属的人权，就是这么简单而已。

找回“历史”

白岩松：历史有的时候就像你身后的这张照片一样，有的时候很难过的历史是你不愿意去看到的，但是你必须要告诉自己，你必须去看它。这张照片其实是当初在日据时期，日本侵略者杀害台湾原住民的照片，你第一眼看到它的时候是什么样的心情？

高金素梅：我非常震惊，因为以前在我成长的过程当中，我从来不知道泰雅族在我们自己的土地上发生了什么事情。我是在2002年的3月第一次看到这张照片的，当我看到这张照片时候，我全身的鸡皮疙瘩从脚趾上一直冒到我的头顶上，感觉有一股血往脑子上冲。那个时候我打了一个大大的问号，我是谁？虽然我知道我来自泰雅族群，但是我居然对我祖先遭受的这段历史是不清楚的，于是从那天开始我就找了一些学者，找了一些了解1895年历史的这些朋友们，开始收集资料。随着我不断收集资料，我心里面的愤怒和痛苦就油然而生，像我一样，我们还有非常多的原住民子女是不清楚这段历史的，所以我就把这段历史不断送回到部落里面去，当把它送回到部落甚至把它出书的时候，我们的长辈看到我的时候，就抱着我说没想到在闭眼睛之前这些历史还会被大家讨论到。因为受到当年日本这些殖民主义的教育，有非常多的历史我们的长辈不敢说，经过非常痛苦的历史阶段，有很多历史是放在他们心里面的，当我找回这段历史的时候，长辈们就开始谈论这段历史，长辈们也开始在做一些口述历史的记载，所以从现在开始，我们必须要找回历史的解释权，因为有了历史的解释权才会有尊严的存在。

白岩松：在我们刚才聊前几个问题的时候，你一直在用的称谓叫“我们”，在谈这个问题的时候“我”在你的叙述中重新出现，什么促使你的称谓由“我”变成了“我们”？

高金素梅：大家知道五年前我是一个肝癌患者，那个时候我就开始考虑我的生命到底要用来做什么样的事情，当我从医院出来的一个月，我就从新闻上看到了“九二一”大地震中受到最大灾害的是原住民部落，我自己曾经走过死亡的幽谷，你知道生命虽然非常的微弱，但是当它充满意愿，有生存意志的时候，其实它会变得非常的强大。所以当时我就跟着非常多的公益团体走到原住民那边的部落里面去，我虽然是泰雅族，但是全台湾有12个族群，其他的部落我从来没有踏进过，那次也是我第一次踏到其他族群的部落里面去。当我到现场的时候，我看到的是非常贫穷、非常落后的一幕，当时我就有一个感想———为什么原住民部落会这么贫穷？都已经是21世纪了，为什么会这个样子？到那儿去的时候，不断地就跟部落里面的人谈论，也听到他们的声音。当我看到这张照片的时候，我终于知道我能做什么，也就是说历史解释权一定要找到，如果我们自己的社群，如果台湾的社群都不知道台湾的原住民曾有过什么样的历史的话，原住民族就不存在，所以在3月份的时候，我才知道我应该要找到历史。

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第三部分得癌症后的那三年活得非常有意义

得癌症后的那三年活得非常有意义

白岩松：五年前的时候因为突然面临癌症的挑战，也就是说“我”遭受了非常大的挑战，从你知道到动手术只有四天的时间，后来你把“我”变成了“我们”，代表很多人去做事，是不是感觉身体健康了很多？

高金素梅：没错，很多人说肝癌患者需要的是休息，不能够太疲劳，可是对我来讲，我觉得那部分好像已经脱离了我。这样说吧，在我身体里面有一个是死的金素梅，一个是活的金素梅，因为大家知道肝癌患者成活率不是很高，只有5％活，当时的想法就是我怎么把这5％发挥得淋漓尽致，而那另外一个死的，我根本不在乎，可能有这样一个感觉，我觉得那个力量特别的大。我花了三年的时间走访了原住民的800多个部落，因为那是需要体力的，但是我发现我的体力非常非常旺盛，因为有非常多的东西是我不知道的，很多东西是我第一次看到的，很多东西是我第一次听到的，所以虽然大家都讲高金素梅做得非常的好，但其实我要非常谢谢部落里面的长辈们，还有我们的族人们，因为他们给了我重生的机会，因为他们也给了我最深的学习的环境，因为走到部落里面就是一次学习，不同的族群有不同的文化，不同的族群也延续了不同的历史过程。所以我觉得这三年我活得非常的有意义。

我的力量来自于背后的族群

白岩松：当你不只代表你自己，要代表更多的人的时候，虽然表面上看你面临的全是挑战，要为这个呼吁，为那个呐喊等等等等，但是背后呢，当你个人代表众多人的时候，是快乐、成就感，还是什么？

高金素梅：我觉得这有一种神秘感，任何一个泰雅族人，任何一个原住民的后代，我觉得大家都应该有这样的感受，只不过因为我是媒体的焦点，只不过因为我在整个政策当中是最重要的核心“立法院”，所以我受到的关注会特别的多，但是事实上像我这样子的人多不多？非常非常的多。因为我到部落里面看到我们的族群已经有非常多的人是在做这样的事情，无形当中给我的力量跟支撑是非常大的，要不然的话，一个小女子，一个民意代表，其实不应该能做这么多的事情的。我要讲的是其实我后面有非常多的人是没有被大家看到的，这些人不断让我学习，这些人不断给我资料，这些人不断给我精神上的鼓励跟实质上的帮忙，所以你会看到高金素梅一会儿在日本，一会儿在岛内面对吕秀莲，我的力量在哪里？要不是后面这些族人给我支持的话，我想我也不可能做到。

感谢18年的演艺生涯

白岩松：其实在你们第七次到靖国神社之前，高金素梅更多地展现在人们的面前是通过银幕。我记得在上海演唱会的时候，如果我没记错的话，最后一首歌是你跟童安格唱的。大家都知道，你很早就因为歌唱走上演艺之路，现在会有时回忆那个时候的日子吗？

高金素梅：我记得第一次参加演唱会就是跟安格在上海，当时下面的观众给我们非常多的掌声，非常多的支持，可是我觉得那个时候的掌声跟我现在得到的支持是完全不相同的，那个东西大概比较属于个人，感觉上我只要对我的歌迷负责，我演好我应该演的角色，我唱好制作人交给我的歌曲就好了，但是我现在这样子跟以前是不太相同的，因为现在我做的事情是民族的运动。尤其我自己也是泰雅族人，这个就如同刚才你讲到的“我”跟“我们”的不同，以前是“我”，现在是“我们”，我肩负的不仅仅是我个人的族群意识，我肩负的是整个原住民族应该要有的权利的问题。很多人就问我说你喜欢哪一个？事实上我觉得哪个都是我生命的过程，如果没有演艺圈18年给我的训练，我想我在这个政界可能不会这么快地就进入这个角色，因为演艺圈18年给我的训练是你要很快投入，你要很集中精神，在很短的时间里面把你想说的话，把你想要表达的东西表达出来。身为一个民意代表最重要的就是表达能力，演艺圈的18年给我训练的是表达能力，很短时间聚集投入的过程。

白岩松：你也具备了媒体和公众因为对你的关注而去关注你所关注的问题的这种放大能力？

高金素梅：没有错，所以很多人都讲说演艺人员从政可能给我很大的问号，相对的也因为我是演艺人员，所以媒体朋友给我很多的机会，能够让我把原住民想讲的话透过媒体传达出去。其实我觉得这个东西都是环环相扣的，回想起来，冥冥当中我觉得好像祖先有一些任务要给我。

白岩松：那是一场准备？(奇书网|Www.qinkan.net)

高金素梅：前面的梅林大火让我可以这样勇敢地面对逆境，肝癌承受到生命重量，让我理解生命到底是什么，演艺圈18年给我训练，我觉得好像冥冥之中在酝酿我要走到原住民运动这一条路，如果没有前面的那段路程，我相信我也做不好。

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第三部分我的人生从现在才开始

我的人生从现在才开始

白岩松：不得不谈到告别，跟演艺圈告别，可能对于媒体来说都会觉得这是一个很大的事件，对你来说是很大的、很难的决定吗？

高金素梅：其实我觉得并没有很大的、很困难的决定，我觉得冥冥当中就到了那一步。我拍完了《喜宴》，很多人不解高金素梅去了哪里，我觉得《喜宴》已经是我在演艺圈当中的最高峰了，当时走上演艺圈也是很大的意外，因为那不是我学习过程当中的最终目标，以前我是想当护士小姐，所以演艺也不是我的人生当中想要去走的（路）。

白岩松：现在你是一个民族的护士？

高金素梅：所以我觉得在我的人生事业的规划当中，我并没有真的想要规划任何我想到达的目标，我就很顺其自然走到这边来。从现在开始，我会规划人生的方向，包括我会知道我9月份要做什么，我会想我明年要做些什么，所以我的人生从现在才开始。所以我不断地告诉我自己，我没有因为我的年龄改变而有所改变，我没有因为我的职务改变而有所改变，我没有因为我的改变而改变了大家，我想这是我的一个人生座右铭，也希望送给大家。

梅林大火让我看到了人性的善恶

白岩松：其实谈今天的高金素梅和了解今天的高金素梅一定离不开梅林大火，当时你离开演艺圈开了婚纱店，当时这场大火，你作为一个投资人，从名义上你会是一个领导，这件事情发生的时候打击应该是巨大的，应该是各种情感都杂在那一瞬间里？

高金素梅：是，没有错。那个事件是我人生当中碰到的最大的困境，肝癌我觉得那是对我自己，但是梅林大火有六条人命，我们在那边的投资都牺牲掉了，除了这六个人命之外，我还受到了司法审判，那个时候在我人生当中应该说是最低潮，但是在那个过程当中我看到了人性，人性的好，人性的恶。因为从小就被教育为了朋友要两肋插刀，你是一个要负责任的人，可是我们发现在那样一个事件当中，有很多人逃避，有很多人要面对，所以当你看到这样的人性的时候，你会有很深的感受，原来在我这么年轻的时候我就看到人当中的好的和坏的。我要非常谢谢这些罹难者的家属，如果不是这些罹难者的家属给我很多精神上的鼓励，我看我是走不出来的。我记得在大火以后的第二天，我到现场去看到这些家属，有一个家属就握着我的手说，他说你很幸运，比起我的女儿，你逃出来了，我希望你能够勇敢地活下去。你知道吗，这个家属就是这么一句话，这句话激起了我不管以后遭受到什么样的挫折或者说什么样的困难，我都一定要勇敢地面对。

白岩松：回头说这件事情的时候，你也知道很多人都看到高金素梅承担责任的一种勇气，你没有躲避，该去赔偿或者面对死难者的家属你都会面对，它对你现在这种性格的帮助应该是很大的吧？

高金素梅：当然，我还记得一句话，说人要在逆境当中求得善缘，梅林大火对我来讲就是求得一个非常好的善缘，虽然梅林大火是我人生当中非常大的逆境，但是也是因为我勇敢地面对，因为我负责任的态度，在往后我就得到了善缘，这个善缘是来自社会大众给我的公平，社会大众都说这么小小的女子她好有勇气面对这些责任，她好负责任。所以说我的勇敢面对，在往后大家对我的评判当中给了我很正面的回应，在我参选民意代表的时候，很多人就愿意把票投下去，所以我觉得在人生当中如果碰到逆境，不要害怕，当你勇敢，或者是负责任去面对的时候，这个善缘一定会跟着来的。

白岩松：看到这张照片的时候我把它理解为是出发点的起跑线，但是过程很艰难，它的终点在哪儿？

高金素梅：它的终点当然就是原住民的历史权的保障，原住民的土地归还给我们，最重要的是原住民的民族立场找到了，这是我要对自己说的话，当我们先祖在外面打仗的时候，我们的后代到底有没有把祖灵找回来，我觉得这是更重要的。

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第三部分去北京报考中央民族大学

去北京报考中央民族大学

白岩松：当然在这条很艰难的路上，你也在为走好这条路做准备，前一段时间你去参加了在北京的中央民族大学的考试，你报考的是人类学？

高金素梅：其实刚开始报考的时候我就没有很大的压力，我觉得这只是一个学习的过程。因为离开学校很久了，这次考试找回了青春的尾巴，应该说是求学的尾巴。其实考不考得上对我来讲不是很重要，也很不具体，能考上的话我觉得可能你会享受一下学生的生活，没有考上的话，你说我到底还要不要再去学习呢，我当然要去学习，只不过考上可能会多了一个学生证。

白岩松：其实你自己内心要学的是什么，要去中央民族大学学的是什么？

高金素梅：其实我自己对于中国大陆的少数民族是一直很有兴趣的，这次我也拿回来非常多的资料，当我看到这些资料之后，我发现全世界的少数民族好像都有一个共同的特点，那就是文化特别的多元，特别的美丽，就好像一道彩虹一样。很多人都认为说少数民族、全世界原住民是不文明的，可是我们发现好像当我们回到人类以前的历史会发现很多少数民族的智慧跟文化，从那里吸取他们的养分，比如美国的印第安人，有非常多的印第安的族群，他们祖先的智慧是非常优美的，非常棒的。全世界的少数民族好像有一个共同点，就是跟生态，跟自然是结合在一起的，而且是爱好和平的。我觉得这不就是现在全世界共同想要追求的人类的目标吗？

我的五次流泪

白岩松：其实大家在采访中看到更多的是你的笑容，然后看到很多背景的时候，或者说你在做很多事情的时候，甚至有“烈女”这二字在台湾的媒体当中评价你。也会在细节处看到你的眼泪，我们回过头看过去的十年，1995年到现在让你最印象深刻的眼泪是哪几次？

高金素梅：梅林大火应该算是我第一次在媒体面前掉眼泪；第二次的眼泪是我在台湾被宣判无罪；就是梅林大火这个案件，其实这个眼泪当时媒体来访问我的时候，我就说那是一种好像小孩子做错了事，然后母亲抱着你的头说没事没事，那是一种非常受了委屈以后的眼泪。我自己得肝癌的时候，我倒没有掉眼泪。然后再来的眼泪大概就是我当选“立委”的时候，我在“立法院”质询，当我回到我们的部落里面看到自来水普及率只有40%多一点，当我看到我们的部落教育经费只有1％的时候，看到那么多老人照顾小孩子放任在部落里面，他们在那边没有人照顾的时候，把这些照片送回到“立法院”质询的时候，我也流泪了。最后一次当然就是在日本的靖国神社。其实你综观这些过程当中眼泪几乎是没有为自己掉过，这样的眼泪为了不公平，或者是为了我的族群受了委屈眼泪才掉出来。

生命的价值在于厚度

白岩松：最后只谈生命本身，我可能要不礼貌地说你今年40岁了，40岁的时候或许就可以问问人生究竟是什么，我是什么。你一定问过，你经历了这样多的事情的时候，你的答案是什么？

高金素梅：我的答案就是生命的长短真的不重要，生命的意义应该是说你做了一些什么，你留下了什么。我觉得生命的价值应该是在厚度，而不是在长度。对我来讲，我觉得我的未来生命能够活多长，我不在乎，我也不去想，但是在乎的是每一个生命的过程，我觉得它是要有意义的，不管是对我的族群来讲，不管是对弱势的人来说，我觉得那对我来讲比较重要，所以往后我生命的力量应该完全就是来自于这里。

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第三部分原住民的第一女性

原住民的第一女性

———刘爱民

今天一早，我们赶到了台北的镇江路，去采访一位非常有意思的台湾原住民女性———高金素梅，台湾人都直接叫她“高金”。她最早出名是因为演电影，最近名声大振是因为大闹日本靖国神社。

高金素梅属于台湾少数民族之一———泰雅族的一员，她的族名叫：吉娃斯·阿丽，也是台湾惟一的原住民“立法委员”。原住民在台湾是一个非常特殊的群落，大约有9个族，人口只有几十万，过去全部居住在崇山峻岭之中，远离现代文明，过着传统的部落生活。在日本统治时期，他们被统称为“高山族”，完全被当做野蛮人对待，受尽凌辱和歧视。在高金素梅的办公室里，我们就看到一幅历史照片，几个日本军人用军刀将一个原住民汉子的头颅砍了下来！这种情形很像日本军人在南京大屠杀中砍杀中国人的暴行。高金素梅说：作为台湾原住民的一员，自己感到非常羞愧，因为直到最近几年，她才深入地了解到自己的族群曾经蒙受过巨大的苦难，而且至今依然生活在社会的最下层。现在高金素梅整天里忙活的事情，就是为原住民争土地、争福利、争尊严。她到“立法院”去演讲时，常常都是穿着原住民的服饰，有时甚至在脸上纹上原住民的花纹，显得极为抢眼，吸引了媒体的注意。

当高金素梅经常穿原住民服饰进行社会活动时，有人说她太会作秀，我倒是觉得，与其说是高金素梅用原住民的旗帜在包装自己，不如说是原住民选择了高金素梅，他们找到了一个合适的代言人。

高金素梅在台北办了一个原住民的会所，这个会所实际上是一处未加装修的毛坯房，大约有100多平方米，里面摆满了桌子、书籍、标语牌子。最有意思的是洗手间，也贴了一张标语，写的是“解放区”三个字。细一想，意思倒也十分贴切。

高金素梅给我的感觉是健康，虽然她患过癌症。已经不再年轻，却把头发扎成马尾巴，一身运动装，快速地在房子里走动。她的健康是从内到外漾溢出来的，精神饱满，语言简洁而准确。她写了一本新书《你愿意听我的声音吗》，扉页上给我的赠言是：“没有多元，没有民主。”从原住民独特的生存和文化角度来看，这句话很有力量。

○我们希望9月30号日本大阪法院给我们一个公正的判决，但是我们知道是不可能的，因为我们面对非常庞大的国家机器。

———高金素梅

○这些高砂义勇队迫不得已到了南洋，死在了南洋，更不可思议的是靖国神社并没有取得家属或遗属的同意，就把我们的祖先或者是我们的名字放在那个地方，所以我就觉得这是剥夺了家属的自主权跟意愿权，靖国神社非常不尊重我们原住民的文化传统。

———高金素梅

高金素梅

1965年9月21日出生。父亲是安徽籍退役军人，母亲是台湾泰雅族人。17岁时踏入演艺圈，之后在台湾电视连续剧《婉君》中饰演丫鬟嫣红，也在电影《喜宴》中饰演了主角，曾以一曲《潮》在大陆歌坛引起轰动。后来逐渐淡出银幕经营婚纱事业，却突遇大火，婚纱店6人死亡，为此经历了一场为期4年的官司，深切地体会到人性的善恶。在她刚从人生低谷中走出时，又被诊断出肝癌，幸而及早发现而逃过一劫。

1999年9月21日台湾发生了7．6级强烈地震，受灾最严重的地区就是台湾原住民聚居的中南部。高金素梅从电视上看到了原住民受灾后流离失所的悲惨境况时，她觉得自己作为原住民的后代应该做点什么。2000年年底，她冠上母姓“高”，代表台湾山地原住少数民族角逐“立法委员”。她认为在“立法院”里面，才有机会为原住民发出声音。2001年12月1日，高金素梅当选原住民民意代表，成为台湾50年来第一位女性原住民“立法委员”。

2002年8月15日，高金素梅第一次带领部分“高砂义勇队”家属赶赴日本，抗议日本首相参拜靖国神社，并要求靖国神社将“高砂义勇队”阵亡者除名，将原住民死亡者的灵位撤出。2005年6月13日，高金素梅率领台湾高砂义勇队遗族“还我祖灵行动”代表团，3年内第7次跨海赴日本讨公道。6月17日，在大阪高等法院，高金素梅以及高砂义勇队遗族控告日本政府、靖国神社和小泉的法律诉讼最后一次开庭。

○历史解释权一定要找到，如果我们自己的社群，如果台湾的社群都不知道台湾的原住民曾有过什么样的历史的话，原住民族就不存在。

———高金素梅

○我现在这样子跟以前是不太相同，因为现在我做的事情是民族的运动。尤其我自己也是泰雅族人，这个就如同刚才你讲到的“我”跟“我们”的不同，以前是“我”，现在是“我们”，我肩负的不仅仅是我个人的族群意识，我肩负的是整个原住民族应该要有的权利问题。

———高金素梅

○我不断地告诉我自己，我没有因为我的年龄改变而有所改变，我也没有因为我的职务改变而有所改变，我没有因为我的改变而改变了大家，我想这是我的一个人生的座右铭，也希望送给大家。

———高金素梅

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第三部分邓丽君

邓丽君

永远的歌者

歌声常萦耳畔，顾盼时巧笑倩兮，时光自身畔流逝，匆匆已不觉十年，谢谢您给我回忆，我们回赠您怀念，若有来生再结缘。

———某位歌迷的留言

今年是邓丽君去世的十周年祭。一个歌手的声音在她身后依旧十年不衰，依旧流行在大街小巷，依旧留存在人们的心里，这是我们到了台北之后，非常想去她的墓地看一看的理由。

邓丽君墓位于台湾东北部东临太平洋的金宝山上。距离台北市区两个多小时车程。

金宝山地处台湾的台北县境内，山并不很高，远远就能看到一片墓园。邓丽君墓位于金宝山墓园的“爱区”。一走近，就能听见墓地传来一阵音乐，那是十分熟悉的声音：“好花不常开，好景不常在……”我们伴着悠扬的歌声开始了采访。

白岩松：“如果说对于全球所有的华人来说，有一个声音能让所有的人安静下来，那这个人的声音可能就是邓丽君的声音。1969年的时候，她因为出了一张唱片叫《一见你就笑》，一下子奠定了她巨星的位置，有评论认为邓丽君的声音唱出了所有的华人在战后很多年里内心对宁静、温馨、甜蜜的一种渴求。因此与其说面对邓丽君的歌曲我们是在聆听，不如说她给了我们内心一种非常大的抚慰。”

邓丽君墓园的前面是一个小花坛，鲜花簇拥着邓丽君的全身塑像，塑像呈青铜色，长长的披肩发被风吹起，面带微笑的她充满青春活力。花坛很有讲究，花开四季，四季颜色不同，仿如邓丽君璀璨多姿的生命华章。

白岩松：“邓丽君的墓园非常有特点，安静而视野开阔，前面就能看到整个太平洋，这个时候让人很容易想起她曾经唱过的《在水一方》那首歌。现在大家听到的歌曲当然也是邓丽君墓园有意选择的一支歌曲，‘好花不常开，好景不常在，愁对解笑眉，泪洒相思带’。可能也正是用‘好花不常开变’来表达对她的一种纪念。”

卢秀芳：“邓丽君的肖像可以说是非常惟妙惟肖，在墓园的前面看到，你看那些花永远都是新鲜的，因为永远有她的歌迷把最新鲜的邓丽君小姐生前喜欢的花放在她的墓前。同时从风水上来看，我们看到这边是后面靠山，前面又朝着海，是最佳的风水宝地。”

沿着甬道往前走，就到了邓丽君的墓前。邓丽君的墓简洁肃穆又使人感到温馨，棺盖用的是南非黑色大理石，棺盖上面雕刻的是粉白色的玫瑰花环。棺盖前面摆放着祭拜者献的鲜花，中间镶嵌着一张邓丽君的少女时代的彩色照片，棺盖后面是一个石雕，上面是邓丽君的卧像，左右手交叉于胸前，凝视人间，石雕上写着“邓丽筠，1953~1995”的字样。石雕后面是一排松柏，青翠吐绿。邓丽君棺盖的右边，立有一块大石头，上面是宋楚瑜的题字“筠园”。邓丽君原名邓丽筠，艺名叫邓丽君，“筠园”因此而来。

卢秀芳：“邓丽君之前我们知道她非常的孝顺，虽然因为演艺生涯的关系，常常是世界各地飞来飞去，但是她每到一站马上会打电话给她的老妈妈，现在呢，我们看到在筠园的上方就是邓丽君母亲的长眠之地。可以说母女俩生前聚的时间不多，但是在长眠之地，在园方巧妙的安排之下，让妈妈在上方护卫着自己的女儿。”

邓丽君祖籍河北省大名县，1953年1月29日出生于台湾云林县，自幼就展示了歌唱天赋，14岁进入歌坛，从此她那优美的歌声遍及港台和祖国大陆、东南亚、日本和美国等地，她精通英语、日语、法语和粤语，才华横溢，被誉为“国际天王巨星”；她用柔美的歌声征服了一代人。

1995年5月8日，邓丽君因哮喘病发作，在泰国清迈病逝，时年43岁。她去世后遗体运回台湾，埋于此间。据该墓园管理人员介绍，她的遗体可以保持50年而不变。

白岩松：“也正是因为她在42岁的年龄突然离开，也把她最美好的那一瞬间留在了所有歌迷的记忆当中。秀芳，咱们彼此是不是讲一讲你的邓丽君记忆和我的邓丽君？”

卢秀芳：“我最记得印象深刻，跟我息息相关的就是邓丽君小姐的过世，当她的遗体移灵回台湾的那一刻是由我在进行现场的转播，我必须承认在那个转播的现场，我真是语无伦次，不知道自己在讲些什么，非常的慌乱，因为包括我在内，所有台湾民众，海峡两岸的民众都很难接受这个噩耗，她的一生是如此传奇，这个结尾也是来得如此突然，如此让人措手不及。邓丽君的影响恐怕是好几代中国人共同的记忆，包括我们从小每一段成长历程，包括我大学的毕业舞会放的都是邓丽君的歌声，你在邓丽君的歌声当中，当你感到幸福的时候，你会觉得更加幸福，当你觉得失意的时候，你会觉得得到了慰藉。你会觉得人生的企图不需要这么大，其实只要一个安静的一个小镇，只要一盏温暖的明灯在迎接你就已经够了，邓丽君的声音传达给我们的正是这样一个感觉。”

白岩松：“其实邓丽君在我的记忆当中不仅仅是一个成长的路标。我记得在70年代末的时候，当时自己的年岁还非常小，会在收音机里去调她的短播，去听当时台湾的‘中广广播公司’还有澳广的电台，听邓丽君和当时刘文正的歌。当然，在我的记忆当中，还会把邓丽君的歌曲和喇叭裤等等连接在一起。看到了一个评论蛮有意思的，说在70年代末的时候，中国的变化首先是邓小平来引领了整个中国的改革，而对于当时的很多年轻人来说，邓丽君在70年代也给了我们不少永恒的回忆，成为那个时代的一个象征。邓丽君的确留在了很多人的记忆当中，一首又一首的歌曲非常真实而且非常有魅力地留在了许多人的记忆当中。我想对于很多华人来说，这种记忆是共同的。”

邓丽君墓前有一棵树，亭亭如盖，树枝上挂着几百张歌迷的留言卡片：“时光自身畔流逝，我们永远只在乎你，邓姐。”底下写的“小邱”。还有写得非常长的诗，“歌声常萦绕于耳，顾盼时巧笑倩兮，时光自身畔流逝，匆匆已不觉十年，谢谢您给我回忆，我们回赠您怀念，若有来生再结缘”。还有很多，如“邓姐，妈妈想念你的歌声”，“甜蜜蜜，你笑得甜蜜蜜，你歌如其人，永远怀念你”。

○绿草苍苍白雾茫茫

有位佳人在水一方

绿草萋萋白雾迷离

有位佳人靠水而居

……

———邓丽君

邓丽君

原名：邓丽筠

艺名：邓丽君

英文名：Teresa Teng

生日：1953年1月29日

出生地：台湾省云林县褒忠乡田洋村

籍贯：河北省大名县

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第四部分蒋孝严

摆个Poss，美女加胡椒饼

蒋孝严

为两岸“三通”贡献心力

我想我要继续把蒋家这块招牌擦亮，尽管客观环境是很艰苦的，但是这是我自己选择来承担的。而且在党务方面，在政治方面，为了两岸，我想我还是要尽心尽力。

———蒋孝严

白岩松：刚才我一进来，您递给我名片之后，我一下子觉得这个名片跟您以前递出的名片的珍贵程度是不一样的，毕竟这上面变成了“蒋孝严”，这是3月份之后印的？

蒋孝严：3月份，我在身份证上把姓改过来，从父姓，名片统统要换，我所有的证件统统要换，包括驾照，包括银行的存折，包括我党员的党证统统要改，这是很重要的一步。提到3月，主要是我等方良女士（蒋经国的夫人———编者注），我们台湾有一个习俗，就是要等她过世之后七七四十九天之后（改姓），我想也是对她老人家的一个尊重。所以我事实上两年前，我就在身份证的父亲栏和母亲栏已经做了更正，可是我本人还是保有母姓，我想在适当的一个时机，总还是要把历史还原，事实归真。尤其当我看到我的孩子越来越大，而且我女儿又生了一个宝宝，我的第三代都出生了，所以我觉得为我的子孙来考量，为蒋家后代的延续来考量，如果不改姓蒋是不正确的。所以我就选了一个正确的时机，在3月份，把这件事情做好，所以现在新的名片是我改从父姓之后新印的。

白岩松：当您印完这批名片，在3月份之后递给别人的时候，是否很多人都会向我一样会有在一瞬间不一样的感觉？

蒋孝严：完全正确，每个人都有这样的一个情绪上的波动———哎，姓蒋了！很好，这张名片我好好的留着，因为大家都知道我过去的家事背景，在台湾来讲几乎是一个公开的秘密，我在大陆参访的时候，大陆的同胞、乡亲也都晓得这段故事，所以为什么不正确地划下一个句点，我们不能把这种痛苦，或者说这种尴尬，或者是别人问到家事要躲躲闪闪的这种痛苦留给孩子们继续承担，这是不对的。

白岩松：因为您刚才说了您那一套的东西都要改，连驾照带存折统统都要改，夫人的名字、孩子的姓氏是否也要改？

蒋孝严：也都改了，我内人她的身份证也改了，她原来也是从夫姓，叫章华美仑，现在身份证也改成蒋华美仑，她的存折，她的所有的证件统统要改。

白岩松：你们各有各的存折？

蒋孝严：各有各的存折，她的存折可能比我还要厚。［奇书网·电子书下载乐园—wＷw.QiＳuu.cＯm］

白岩松：孩子呢？

蒋孝严：孩子也改了。我的二女儿改了，大女儿嫁出去了，因为她2月底怀了宝宝，过一两个月，她稍微轻松一点的时候再改。我儿子现在在美国，他准备8月份回来，因为本人要签字的，他从美国回来才能改。事实上我在去年就把他们每个人蒋姓的图章统统刻好了，因为图章不能不改，你改（姓）了以后你要用新的图章。

白岩松：已经准备好了？

蒋孝严：我已经准备好了，我已经在一个正确的时机做了这件事情。所以孩子们的图章我都给了他们了。像我最小的男孩，他现在宾州大学念法学博士，他本来应该8月份暑假的时候回来，现在暑假他得实习，在一个律师事务所实习，回来以后他就改蒋姓。

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第四部分崎岖漫长的认祖归宗路

与陈文茜合影

白岩松：我也要跟其他人一样，也要把它像文物一样珍藏起来。今年3月份您的姓正式改完之后，您4月份去了大陆，去桂林，去西口，甚至要把改完的身份证放在母亲的坟前。这一行结束了之后，压在心里这么多年的一件事了了，是一种轻松感，还是一种早有准备，只不过是完成的程序？

蒋孝严：我想这是一个很长的路程，当我知道我的身世后，这件事情一直放在心里面，将来这件事情要怎么处理？这不是一个单纯的家庭，也不是一个很小的家族，当我知道跟蒋家有这样的一个血缘关系，蒋家又是这么一个了不起的家族，影响了整个中国历史的发展，那时我念高中，心里当然是有压力的，可是我又不能够跟其他人提，只能放在心里面，别人提问我还得躲躲闪闪。但是当我知道这件事以后，我对自己有一个很特殊的要求，我觉得做任何事情要能够为蒋家争气，也要能够为母亲争气，也要继续努力，所以我从学校一毕业，然后参加公职，每个职务我都在尽心尽力地来做，我想这给自己是一个压力，也是一个推动力量，推动自己往前面走，这是很幸运的。外婆她小时候给我们讲的一个观念：“你要好好的努力，你不能靠别人，将来别人帮不了你的忙，你只有自己帮助你自己。”这种观念（对我的影响）很深，我从小就是这样一个观念。所以到她过世，剩下我跟孝慈（指蒋孝严的弟弟蒋孝慈）两个人，我们也都知道这个态度，否则的话你会自暴自弃。那个年龄的叛逆性等等这样的，我没有吗？既然蒋家的人住在新竹，生活又那么苦，何苦来着？也可能会变换，就在这一念之间走到一条正确的路途上，当然是很辛苦的，现在回过头来看，是一个非常崎岖的过程。但是要不要认祖归宗？几十年里在我跟孝慈心中有相当的挣扎。事实上我所谓要不要，就是说能不能。事实上是一个重要的考量。

当时我们没有觉得我们一定能够办到这一点。尤其老总统（蒋介石）爷爷过世了，经国先生过世之后，家里面没有什么大人了，剩下老夫人（宋美龄）也过世了，纬国将军（蒋纬国）也过世了，谁会来处理这件事情（改姓）呢？就是他们在的时候，我们提都不敢提。我是基本是想到为人子的立场，为人父的立场，还有为人夫的立场，这三个立场我考虑以后，我觉得需要做这一件事情。所以我就选了一个正确的时机，在2000年政党轮替之后，我反而有个机会到大陆奉化西口（蒋介石故乡）去祭祖。所以我就在当年的8月底很快到奉化西口，然后到桂林去。这就是第一步，一个推动。后来回来以后，身份证要改不是那么容易的，因为牵扯到法律的层面，你要提供很多证据和一些文件。

白岩松：非常重要的一个转折点就是要在您自己的父亲、母亲一栏里面，把原来写的舅母、舅舅的名字变成父亲蒋经国，母亲章亚若。但您当时决定姓还不改，依然姓母姓。当时是一种策略的选择呢，还是一种不得已而为之的决定，还是有其它的一些因素？

蒋孝严：当时身份证父母栏改了以后，台北这方面像基层事务单位就叫我马上要改自己的姓，要从父姓，因为我们民法原则上要从父姓，除非父母亲有约定，可以从母姓。我父母亲都不在了，那我说我为纪念母亲，仍暂时从母姓，因为我姓章已经这么久了。而事实上那里面有另外一个原因，我坦白说，我也要考虑一下方良女士她心理上的一些反应。我想等她百年以后再来做这件事。在蒋家当道的时候，在蒋家当权的时候，事实上也是我最需要父爱的时候，在我年轻的时候，我却没有想去做这件事。在那段时间，如果我来争取从父姓，可能是有个政治上的考量，或者是利益上的衡量等等，我跟我弟弟反而不去谈这件事情，也不会积极去推动或者找人去商量，我们把它摆在一边，当别人知道问我们的时候，我们说一切顺其自然。

事实上一切顺其自然是很多的无奈。我们讲顺其自然，我们不晓得顺其自然，“自然”会带到我们哪一个方向？什么样的结果？不晓得，我们没有把握。

白岩松：因为要在父母一栏里面写进蒋经国先生和章亚若女士不是那么简单的事情，即使对大家全是公开的秘密，依然要有法律的程序和所要认定的东西，据说连DNA测试都用上了，还要证实哪些证据？这个过程是什么样的？

蒋孝严：是蛮复杂的，事实上你要证明你父亲栏写的人不是你的父亲了，比证明那个人是你的父亲同样的困难。我父亲以前写的是大舅舅，章浩若先生，我去找很多的证明，说他不是我的父亲。最后怎么办呢？幸好我到大陆去，大舅舅亲生的两个孩子都在江西，一个在南昌，一个在新建，我去找到他们，他们很好，他们也出具证明说他们亲生父亲是章浩若先生，我只是他们两个的表弟，只是章浩若的外甥。

一些证明文件要经过大陆有关单位认证，然后我再拿到“陆委会”来认证。然后我还要去桂林医院，我出生的桂林医院也要出证明，我母亲在那边生了两个孩子，我母亲是章浩若的姐姐，这个关系都要证明出来。然后我母亲栏以前写的是舅妈，季申女士，幸好她还在，在美国。所以我在2003年的时候带一个团到美国去访问，我9月3号到洛杉矶找到我的大舅妈，她还在，83岁了，看到我们很高兴，因为我们小时候见到她，稍微有一点印象，可是50多年没见面，因为她常常在媒体上面看到我们的一些活动，知道我们，我跟我内人去看她，她很高兴，我们聊了很多往事，还有她告诉我很多一些我不知道的事情，关于我大舅舅的事情。到临走，我内人说大舅妈：“对不起，希望拔你两根头发要拿回去化验，验DNA，证明你不是我丈夫的母亲。”因为身份证上写的季申是我的母亲，要证明她不是我的母亲，后来我的内人就去得到她的允许，大舅妈说没有问题，你拔！还好她还有一些头发，可是我内人一拔，本来想拔两根，一拔拔了十几根，拔了一撮，“哎呀”叫了一下！我说：“抱歉！对不起！对不起！”她很理解。

然后经过整一个程序，经过DNA的化验，才把章浩若先生、季申女士从我的父母栏剔除，空出来，再来证明经国先生是我的父亲，这其中比如王升先生，他也出证明，就是说我们在小的时候，经国先生通过他抚养我们的一个事实，等等。这个程序整个走完，当然母亲这边比较好处理，因为医院已出证明证实章亚若女士是我的亲生母亲。

白岩松：这两个加一块才能完成2002年2月份改父母一栏，非常的难。

蒋孝严：没错，把它做了更正。

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第四部分做蒋经国的儿子真难（1）-

台北故宫

白岩松：从另一个角度来说，据您现在所知，经国先生作为您的父亲，在您知道和不知道的情况下，以带有某种父子的情感，不是说工作关系，带有某种父子情感的时候见面一共有几次？

蒋孝严：带有父子情感，我们没有见过面。见面的时候，我还没那个感受，那个时候我很小。在桂林的时候，母亲在那边待产，父亲去看过她。我们出生以后，我父亲从赣州还有重庆，去过好多趟，把我们抱在怀里面，一个叫利儿，一个叫思儿，因为我母亲住在当地利思路，所以我叫利儿，孝慈叫思儿，一起都把我们抱在怀里面，这是我外婆还有我另外一个姨妈告诉我的。那个时候可能见过很多次，可是我们太小了，才几个月大。

然后在我们6个月大的时候，我母亲就过世了。当然我们就从桂林就迁到万安，到万安县避一避，万安更穷，在江西的南部。从万安我们又到了贵州的同门县，那时候我大舅舅在那边做县长，所以我们那个身份就是在同门县的时候，我大舅舅做县长的时候把它设定的，就是说大舅舅是我的父亲，大舅妈是我的母亲，掩人耳目。正好他有几个女儿跟我们的年龄相仿，然后从同门县抗战胜利以后又回到南昌，我们在南昌读小学。在南昌期间，大舅妈带着我们还到南京跟我父亲见过面。那个时候我很小，四五岁。

白岩松：您没记忆了？

蒋孝严：我模模糊糊地记不太清楚，你说那个时候见到的经国先生什么样子？讲什么话？我不记得，可是我记得还到了中山陵什么的。

白岩松：那个时候作为一个孩子的兴趣在玩上面。

蒋孝严：在玩上面，见面的时候也不晓得怎么样叫爸爸，有没有叫爸爸，他怎么样叫我们，不记得。

白岩松：到了台湾之后，毕竟后来经国先生他政治的位置放在那儿，你也有一些心里知道，但是又不好公开的一面，经国先生在暗中有没有一些对您的照料或者吩咐？

蒋孝严：暗中对我们的照料是通过王升王将军，还有宋慈选，那个时候王将军在“救国团”，一切通过他到新竹去把生活费交给我们。我们小的时候就有印象，每一次过年的时候，或者过中秋节的时候，就会看到他，我们叫他王老伯———台北一个王老伯来看我们，有一次他穿一身军装，挺神气的，肩膀上面还有一颗星，当然后来星又增加了。一来啊，他跟外婆聊聊，很愉快，他一来，我们的生活就好了，就觉得不错了，有肉吃了，可以买到鱼了，生活有了改善，也可以买到衣服了。但是这个情况到我们念初中的时候，就突然中断了，王升没有出现了，过年也没来了，我们生活下去了，那是超乎一般人的想象的苦。很多人都会说你们新竹怎么会那么苦啊？经国先生的孩子没有道理那么苦啊！问题就是父亲那边来的接济通过王升给我二舅舅张干若先生，他们两个人不对头了，后来两个人有矛盾了，几乎不来往了，王升就根本不理我们了，也不到台北去了，所以我们生活就越来越差。

我们初中、高中都非常的辛苦，到念大学的时候，连注册的费用都没有办法如期去缴费。当然这段过程，我觉得对于一个人来讲，回头想想反而是有帮助的。

白岩松：积极的和推动的意义？

蒋孝严：没有错，而且你要了解什么叫做辛苦，什么叫做困难，也会想办法去帮助有困难的人，因为自己有这样的体验。

白岩松：但是对于经国先生来说，我觉得不管他坐在多高的位置上，一定知道自己的两个儿子在台湾，他没有用一些其他的方法来表达他的父爱吗？

蒋孝严：他后来通过王升来关心我们，到我们念大学的时候，我们懂事以后，王将军就跟我们讲，你父亲很关心你们，关心你们的功课，关心你们的身体。但是我记得我跟我弟弟常常跟王升王将军讲，我说我们要跟父亲见个面，可是他总说可能不方便。

隔了半年一年又提，他说我们看看吧。就这么拖啊拉的，就是没有安排。到我成了家，当然我把我的身世告诉我的内人，跟她讲得很清楚。但我在结婚之前我没告诉她。到快结婚了，她有点风闻，我也不提这个事情，我希望她嫁给我是嫁给我个人，而不是嫁给我的家庭，我要让她知道我个人是怎么样努力的。到结了婚我当然要告诉她，她也接受了。到我结婚以后我有一个孩子了，老大出生了，我就告诉王升王将军，我说我现在有家了，我要见见我父亲了，让他看看我的妻子，看看我的孩子。

但是还是没有办法，当时我想，我自己有家了，经国先生那么忙，看看这个好媳妇，然后有一个孙辈陪着他不是很好吗？我很单纯地这么想，可是都是没有结果，同样的孝慈结了婚提出这样的要求也都没有结果。但是后来我们理解了，我说我们可以体会，他这样是因为他在“政府”里面，在政治地位上负了更多的责任，因为后来我也在“政府”工作，我也知道什么叫做困难的环境，完全能够体会其中的不易。后来我们也就不要求了。所以像你刚刚说的，经国先生跟我还有孝慈以父子的关系见面是没有的，这是外面很多人不知道的事情。有人以为孝慈他在学术界发展，我在“政府”工作，因为有经国先生的关系，所以得到很多的帮助等等，当然我承认间接的余荫影响是绝对有的，可是绝对不是直接的，因为我没有办法见到父亲，我也没有办法跟父亲表达什么。

白岩松：你和经国先生一句话也没有说过？

蒋孝严：一句话也没说过。当然我们见了一面，已经是经国先生过世以后，是在1988年。他过世之后，我跟孝勇、孝武（蒋孝严的同父异母兄弟）都处得很好。

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第四部分做蒋经国的儿子真难（2）

白岩松：经国先生的儿子？

蒋孝严：对，孝勇那时候最接近经国先生，我在“外交部”工作，我们有宿舍。经国先生过世时，晚上我们三个人赶到荣总怀安堂，经国先生就停放在荣总医院那个冰库里面，那时我们见了一面，是最后的一面，也是第一面，可是却在这样的一个情况，这样的一个场景。当时我跟我弟弟，我们跪在地上哭也来不及了。当然了，这都过去了，这都过去了。可是我觉得我跟我弟弟总算……

白岩松：那种感觉可能不仅仅是像很多孩子跟父亲的告别，可能那是一种非常复杂的眼泪？

蒋孝严：那当然，我想那是很难形容的，因为我在“政府”工作，他是我的父亲，也是我的“总统”。见一面怎么居然会在这样的一个场合？为什么不能够早几年？能够分他的忧，分他的劳。当然，他有很多的困难，我可以体会。我们见过一次面，那时候我是在“外交部”工作，刚刚从欧洲回来，那时候是1972年，见面的时候是1973年，在一个外事联系的酒会上，我是最基层的一个科员，主管欧洲的事务。后来他也来了，我远远看着，那种感觉是相当复杂的，我可以这么说。

白岩松：他知道你在吗？

蒋孝严：我们两个目光有接触，可能我后来马上闪开了。照道理讲，在这个场合，“政府”的一些基层人员或者是高层人员都会去致意的，握个手什么的，可是我却没有这么做，我也没有办法那么做，我不能假装我只是一个普通的公务员在这样的一个情景去握个手，去问好。后来我还是躲在一边，躲开。

白岩松：但是看经国先生的眼神，他知道是你吧？

蒋孝严：我的感觉是他知道，也可能是主观，可是我相信他应当看得出我来，因为根据王升王将军讲，我们每段时间的照片都会送到他那里，当然王将军讲的是不是实话或者是不完整的，我没有办法去判断。

白岩松：后来在你们长大了，尤其在做公职人员之后，父亲有没有通过王升或者其他渠道给过你们一些嘱咐或者是像父亲给孩子的劝告、忠告一样的东西？

蒋孝严：我希望有，可是没有。甚至于我在出任公职过程里面也没有得到照顾，反而因为父亲受到了一些升迁上面的延宕，而不是速度加快。

这是外面也不能够了解的，经国先生并没有说是通过谁或者通过别的部门，或者是其他的人说这个人你要好好提拔一下，根本没有。

白岩松：现在蒋介石先生和经国先生都在台北县，这不能叫安葬，因为没有回归故土，那你改完姓之后有没有去爷爷、父亲那儿？

蒋孝严：我都去了，我改姓的第二天我就去了，跟他们报告。然后在今年的清明节我也到奉化西口去跟列祖列宗也报告了，也到王太夫人的墓去祭拜。

白岩松：爷爷知道了之后，虽然不承认说一定要用这个姓等等，但是毕竟把族谱中的孝字给了你们，这是事实吗？

蒋孝严：这是事实，事实上我们在桂林的时候，经国先生告诉我母亲，这两个字名字是老总统取的，一个叫孝严，一个叫孝慈，他们就叫蒋孝严，就叫蒋孝慈，就是如此，而且要他带我母亲去见王太夫人，可是不幸，王太夫人被炸，日军的飞机炸奉化西口的时候遇害了。

当然这是蛮遗憾的事情。我母亲过世以后，我们到万安住了两年，从万安再到贵州的同门县我大舅舅那边，我外婆带我去的。那时候我心里面有一些恐惧，因为对我母亲怎么遇害的，我外婆始终认为是有问题的，也怕我们两个孩子再进一步地受到伤害，所以原来我们叫蒋孝严、蒋孝慈，就不敢用蒋字了，孝严、孝慈也不用了，就叫大毛、小毛，在学校里面就是章大毛、章小毛。

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第四部分屡次想见宋美龄而不能如愿

白岩松：这带点隐姓埋名的考虑了，因为我觉得老人的考虑有他的道理，因为毕竟您母亲在您6个月大的时候突然死亡让很多人会有一种猜测，是不是由于政治的考虑、家族的考虑等等很多因素导致的？但是在您改姓和认祖归宗的过程中其实不仅仅是爷爷，刚才讲得已经很明白了，包括奶奶，包括继母，包括蒋家其他人的一些态度似乎都……听说你屡次要求见宋美龄女士，但是也没有成功？

蒋孝严：我见老夫人事实上可以说是名正言顺的，可以去见的。那时候我已经当了“海外工作委员会”的主任，也相当于部级的首长。后来我在1990年担任职务的时候，国民党已经在转型，我作为“海工会”的主任到美国去访问。

白岩松：宋美龄先生……

蒋孝严：她就在纽约，她是中国国民党评议委员会的主席，像我刚才所说的，我去见见她老人家是名正言顺的。在工作范围内，按理说我要跟她报告海外的工作如何如何。到了纽约，我会请她的办公室的人通过我们在纽约的人员报上去。

在那边等了一天没有结果，当然我也不意外，我想可能不是那么容易，那只好败兴而归，就是有一点失望。到后来我又担任更重要的职务了，“侨务委员会”的负责人，你们叫侨办，我当时是侨办主任的身份。

白岩松：见面更是工作之内的事情？

蒋孝严：海外那么多侨胞欢迎我，纽约欢迎我的侨团轰轰烈烈的，整个唐人街都堵住了，车都不能进去。我走过去，他们夹道欢迎，我心想要跟老夫人报告这种情况，但结果还是一样。后来我又担任“外交部”的最高职务，到纽约去还是见不到。我担任党的秘书长，那更应当跟她报告情况了，我私下当然想见见我的祖母，我当然想见她，但没有办法如愿。

白岩松：换了各种各样的身份？

蒋孝严：都没有办法，我想再也不会有第二个人有这样一个机会担任这么多职务，而且我心想她站在蒋家大家长的立场来看，有个惟一能够在“政府”里面一步一步做上来的这么好的晚辈，鼓励鼓励他也好嘛，我心里这么想的，可是没有办法。

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第四部分骨肉分离，有怨无恨

白岩松：我不知道在这几十年当中，你们吃过很多苦，甚至叫大毛小毛，在新竹的时候那么艰难，周围的人议论纷纷，在您的心里有没有恨过、抱怨过？

蒋孝严：有过不满，我没有恨。就是为什么我们会有这样子的遭遇？我跟我弟弟也不是圣贤，我们总是有情绪的。外婆贫病交加，没钱送医院，就这么过了冬天，回来到底什么病我们都不晓得。我舅舅也因为我母亲在桂林的医院过世，对医院特别恐惧，不去医院，回来他自己就去买成药（中药），他早一点看了广告，就去买成药替外婆治病。后来我舅舅自己青光眼，也不敢到医院，一拖，两个眼睛全瞎了，就是因为桂林的事情产生了一些后遗的心理冲击。在新竹那段时间，我们在高中的时候，我们说：“怎么会这个样子？”有一点不平，有一点不满，但还不致于恨。我想一个人总有这种天生的父子情感，这是很难去形容的，我们只是渴望得到父爱，可当有困难的时候，我们也尽量想办法来说服自己去理解那种客观的环境。孝慈他是比较内向的，他常常压抑，我知道他常常晚上睡不着，有时候晚上我听他唉声叹气。他比较内向，这个对他的身体造成了伤害，血压很高，后来在北京出事了。

白岩松：其实接下来可能要面对一个让大家相当惋惜的现实，因为如果从蒋家来说，从蒋介石先生，到蒋经国、蒋纬国先生，再下来是第三代，从经国先生的角度来说，他有五个儿子，跟方良女士育有孝文、孝武、孝勇，跟章亚若女士有您和孝慈。但是非常不幸，这五个儿子，四个儿子都不到60岁就走了，现在等于说这五个儿子当中，您一下子所要承担的使命就非常多，这是否也是您特别想把这个姓改过来的一个重要因素？

蒋孝严：这是其中之一的原因。坦白的说，我觉得应当要去承担责任，而不要去逃避它。我改父姓，从父姓是在蒋家最困难的时候，不是在蒋家有强烈光环的时候，我一直想让朋友们知道，我改父姓不是要从蒋家得到什么。蒋家现在从政治上说，没有人当“总统”，没有人当“主席”；在经济上面，没有任何的遗产，没有任何的财力。

我所承担的就是蒋家的责任，就像你刚刚所提到的，在我们这代五个兄弟里面剩我一个人，如果我不承担责任，我日子可以过，我甚至可以到美国的一个研究机构做资深研究员等等，可是我觉得这不是我的人生目的，我常常在想为什么有时候我要选择比较辛苦的方式，你比方说改姓，认祖归宗，这都是十分辛苦的过程。2000年以后国民党不执政了，我还要来选“立法委员”，还选两次，台北市南区北区我都要选，这是辛苦的，我就觉得很多人他过的是生活，而没有活出生命。应该不是单单一个生活，生命也要活出来，英文就一个字Life，但是我们这个Life中国人可以翻译成生活，也可以翻译成生命，如果你选择过生活是很容易的，可一个生命的目的跟意义在哪里？你要把它彰显出来。你比如说蒋家的责任，这是我的生命里面所承担的，跟生活没有关系。

白岩松：从第一代蒋介石先生到蒋经国先生，一直延续到现在您的身上，有人也会用“蒋家王朝”这样一个概念形容。这在台湾依然会带给您一些政治遗产吗？

蒋孝严：我相信会有帮助，可是现在整个政治环境也起了变化，可能是一个负担，也可能是一个正面的遗产，可是无论如何，我觉得那些人的话不要去做权衡，基本上责任我要担起来，这是很重要的。不管是一个负担，或者是一个资产，你都要承担起来，这次我在改父姓的时候我都经过一些思考，而且我要叫我的孩子继续承担这份责任。我很高兴我的孩子有一种很正确的观念，我小时候给他们观念，我说一个人不是单单赚赚钱如何如何，你对国家也要有观念，这个是我对他们的要求。

白岩松：如果过去从您的这一个蒋字再看上面的时候，看爷爷、看父亲、看祖母、看继母等等的时候，遇到很多的是无可奈何的、无法相见的、无法言说的一些东西，但现在您是长辈了，面对蒋家的第四代，他们怎么样？他们对您怎么样？他们对您的认可程度怎么样？

蒋孝严：我也不能说我是长辈，事实上我的同辈还有好几位，包括大嫂，蒋徐雷谨女士也在，最近她身体不是很好，我们也时不时有联系，偶尔打打电话，见见面，处得蛮好。还有纬国先生的孩子少刚先生我们处得也很好，还有孝勇的太太，方芝瑜女士也还在，事实上我们有段时间蛮好的，孝勇第一个叫我哥哥，他们在加拿大，我还去看他们。

白岩松：那个感觉不太一样？

蒋孝严：那个感觉不太一样，到了经国先生过世之后，到1990年以后那段时间，政治上起了变化，就稍微有些不太相同的情况了。我对他们都蛮尊敬的。但是我们来往不是那么密切，我总有一个期盼，大家能够经常多在一起，走动走动总是比较好的。可是当然有一些社会现实，一些政治现实，一些生活上的现实，你不能去强求。

白岩松：我看介绍的时候说蒋家的第四代从商者多，从艺术者也多，比如说您的女儿等等，但是从政者没有，这是不是意味着一个时代的结束？

蒋孝严：也未必，他们现在从商，也未必说他们将来不能从政。我的一个孩子现在在念法律，已经拿到博士学位了。他到美国去之前，在政大（台湾政治大学）念外交，因为那个时候我在“外交部”，他考外交系，我就问他为什么要考外交？你不要以为外交官很风光等等，有辛苦的一面，他说爸爸我不是要去享受外交官的生活，我只是希望真正为国家做一点事情。我说好，那你就去考。考了以后，到第二年，我说你单单念外交不够，你要念法律，所以他在大学是双修，五年拿两个学位，之后很快就到美国宾大（宾州大学）去念法学硕士，他一年把它念完了，现在念法学博士，也不能排除他可能从政，我完全由他决定。我说政治是很辛苦的，但你要从政，我不反对，要从事其他的行业，也可以。一切由他们选定。外面有人说经国先生孩子现在做这做那，我也不敢确定，我相信他也是蛮尊重孩子意愿的，他只是让孩子了解政治上的困难。我从政的原因是很简单的，念大学之前在念高中的时候，我就觉得我应当要为中国做点事情。读到以前的历史，我觉得我们中国的外交太差了，尤其满清末年那一代，我自己来走的，没有父亲要我做或者不要我做，没有这样的一个建议。

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第四部分为两岸“三通”贡献心力

白岩松：针对咱们这段的话题，我还有一个问题，当由“章”改成了“蒋”，在目前台湾的政治环境中，包括不断变化的大局当中，您给自己的定位是什么，您希望自己扮演什么样的角色？

蒋孝严：我想我要继续把蒋家这块招牌擦亮，尽管客观环境是很艰苦的，但是这是我自己选择来承担的。而且在党务方面，在政治方面，为了两岸，我想我还是要尽心尽力。因为中国国民党更强调关系，渊源是很深很深的，我能够尽多少力量？做多少事情？我想我不会去管它，但是我会尽我的心来做一些工作。

白岩松：接下来我们要转换一下话题，有几个问题是当下最近这半年大家都在关心的问题，其实在这个事情当中您也是非常重要的推动者，谁都没有想到，突然连战先生、宋楚瑜先生接连有了大陆行，有了胡连会，有了胡宋会等等，现在又过了一段时间，您怎么评价这两个突如其来的行为给海峡两岸带来的影响，你看到的是什么，你的判断是什么？

蒋孝严：我想两位主席到大陆去访问，也有两岸关系发展的一个过程。从2000年到现在，我想也不是说突然就做这样的一个决定，因为时机、客观环境也成熟了，而且有这个需要，因为现在的台湾执政党对两岸关系的处理没有办法嘛，使不上力，在野党有这个能力，就应当做出一些贡献。开了这个门，执政党还来“悲歌”的话，民众会把这笔账算在执政党身上。能够做的，我们一定要尽力来做，所以两位主席到大陆去访问，我觉得有它的一个历史意义，也有它历史上的影响，可以看到它在持续发生影响。惟一担心的就是民进党会尽量地把这次访问变成烟火型的灿烂，就是没有一些后续力量和持续性，很风光，啪一下，但是无法兑现。所以很多事情，像水果的事情（2005年5月3日，大陆宣布将检验检疫准入的台湾水果由12种扩大到18种，并对10余种台湾水果实行零关税措施，迎接台湾水果进入大陆）等等，这本来是很容易、很自然的事情，他就设障碍。“三通”的事情是很简单的事情，也是一个很好的观念。现在到大陆去的人越多，越会觉得民进党这样的政策有点不可思议，要绕过香港、澳门，再转到其他的地方去台湾！我最近还到武汉去，一到香港，我的心里就嘀咕，还在候机室，大家一起嘀咕。

白岩松：我们这回也有了切身的感受了，在2003年的时候也单向完成了。但是今年大家仿佛感觉变化很大，因为是双向的，都有了很多很多具有历史性的第一次，接下来人们对自己有利的东西的需要是永远不会满足和停下追求脚步的，接下来清明、中秋能不能变成常态化的包机，您乐观吗？

蒋孝严：我现在是主张包机要常态化，不单单是春节、端午、中秋，因为事实上端午、中秋，大陆台商假期不长。

白岩松：现在正在呼吁这两个日子设假期呢，也许有可能。

蒋孝严：现在主要是春节、“五一”跟“十一”，那边放假跟台湾对不上来，这边也没有假期，他们回来家人又在上班，所以我主张把包机常态化，常态化就是定期化，我已经有一个提案了，现今已经有99个“立法委员”联署了，待会儿我可以给你一个版本，名单也可以给你，就是每一个礼拜都有包机。每个礼拜的周末，礼拜六、礼拜天都可以包机，这就方便了，我们300多万人次到大陆去，周末是常常出去的人多，如果不能每天就先从周末开始，礼拜五36班，礼拜六36班，这就常态化了，这不需要航签。

白岩松：可能性有多大？

蒋孝严：就看他（台湾当局）做不做，这很简单的。

白岩松：看他做不做，也得看你们施加压力到底是不是足够的大。

蒋孝严：接下来我们就会来推，现在“立法院”等于是在休会，我们会持续地给他压力。执政党怎么审批？我觉得民众的要求很简单，现在这么多人到大陆去，你说怎么能不“三通”呢，所谓“三通”，一个是通邮，一个是通商，一个是通航。

白岩松：E-mail还有电话等等出现以后，通邮已经不太是问题了。

蒋孝严：你知道一年有多少信？现在两岸有1700多万封信，以前接到大陆一封信我们心里面还忐忑不安的。

白岩松：邮票可能还撕掉了吧？

蒋孝严：信都给你剪开，先看一下（指台湾当局的不合理检查———编者注），现在1700多万封。电话12年前一年的通话量是4700多，去年两岸的电话有54000万通话量。你想想看，这个为什么要绕过卫星等等，花冤枉钱呢？“五一”都通电话，“五一”的通话密度是最高的。通商更不要说了，去年我们两岸的贸易，台湾这边的顺差超过300亿美金，这么高的数额。

白岩松：在通航里头，轮船等等交通也都半通了。

蒋孝严：现在就剩空运了，这个我相信是时间的问题了，当然这里面还有一些政治的考量。民进党还有政治的考量，不愿马上调整对大陆的政策，但在民众的眼中来讲，从需求方面来讲，通航还需要争辩吗？

白岩松：您提出了一个新的航线方案。原来即使双向对飞也要绕过香港，绕一个圈！我们都知道两点之间，直线距离最短，却要走一个三角。您提出一个方案，经过琉球的上空，然后直接到上海。北京跟台北高雄之间建立这样一条航线的可能性有多大？

蒋孝严：我想短期之内民进党可能还不会放，琉球上空还不会放，还是要绕港澳的上空。

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第四部分2005年是改善两岸关系的重要一年

白岩松：这次到台湾也会听到大家好多的议论，比如说我四年前来过，现在跟四年前最大的一个区别，就是跟我聊选票以及选举的抱怨声音明显比四年前多了，说由于选举太密，导致很多政治家都在做短线。都好像一些不能兑现的泡沫，很多东西无法承诺，抱怨的声音越来越多，您怎么看待这样一种抱怨？

蒋孝严：这些会做调整，比如说“立法委员”的任期三年改为四年，从下一届开始，就跟台湾地区领导人的选举放到一起，不会每年都有选举，大概两年一次，“中央”跟地方选举分割开来，选举的密度减少一些，但选举还是要办的。我想台湾有台湾的环境，选举密度太高大家都会抱怨，选举的制度现在也做调整，把“立法委员”选举改成“代一选举”。这次的选举制度出来以后，现在评论是两极，有的说可能选举水准会提高，有的说可能会有更多的地方贤人上来，基本上情况要比较好一点，当然要把人数减半，可能现在已经定案了，那就不去管他了，就朝这个方向来走。

所以这方面民众是有微辞的，有不满，关于选举的时程太密，候选人或者是政治人物的水准偏低，作秀，奇奇怪怪的都可以上电视，可以拿到选票等等，当然有他的一个政治背景情况在那里，这也是很难说马上能够做改变，可能要一步一步来做一些必要的调整。

白岩松：最后一个问题，大家都感觉到，2005年对于海峡两岸来说，会是一个非常重要的年份。接连有了很多的变化，你看春节时候的双向对飞，后面的连宋大陆行等等很多事情，对此，您是否有一种判断或者说是预感？2005年对于未来海峡两岸的走势来说可能意味着什么？它可能是一个什么样的点？

蒋孝严：我觉得2005年对于两岸关系来讲，是一个稳定的年份。我的意思是说，因为今年连主席跟宋主席到大陆去访问，使得两岸的情势趋于稳定。在去年的时候两岸形势是比较尖锐的，在2003年更紧张，今年缓和了。现在能不能够趁着这样一个趋势来做更好的一些筹划，使两岸共谋其利。可是我看现在已经到了下半年了，情况要有很大的突破并不太容易。能够继续稳定住，我觉得就不错了，不要再把情况搞坏，不要再找一些议题来刺激两岸的这种稳定性。因为2006年是我们要注意的，所谓的“制宪正名”，2006年会不会继续推动是需要注意的，原来台湾方面有很大的一些牵制力量，可是也有人要持续地来推，到2007年可能就不太会有什么动作，明年是值得观察的。今年是稳定下来了，可是明年我们要特别留意。

白岩松：您是用相对谨慎的乐观态度去判断这个局势的，您觉得2005年是一个量变的过程，还是可能成为一个质变的开始？

蒋孝严：我想2005年对量变、质变同时都发生了作用，我觉得这至少使得台湾民众加深了对大陆的了解。两位主席的访问也帮了很多忙，因为很多访问都通过直播展现当地的情况，大陆领导人的谈吐也让这边人们印象很深，大陆方面对于若干敏感问题的处理智慧，包括必要的妥协，这边都感受得到。这就让人觉得有很多有希望的空间存在，并没有僵硬到不能够理论的地步。所以我说在量跟质方面都产生了作用。我希望能够趁势有更大的作为，这也很重要。

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第四部分台北故宫博物院

台北故宫博物院

两岸相隔，同出一脉

由于历史的原因，造成了海峡两岸各有一个故宫博物院，两个故宫博物院同根同源，都珍藏着大量代表了中华古代文化的奇珍异宝。对于大陆的大多数人而言，台北故宫博物院久闻其名，却难见其真容。

———白岩松

熟悉两岸文化的人也许都有这个印象：北京故宫的建筑世界第一，台北故宫的藏品世界第一。

由于历史的原因，造成了海峡两岸各有一个故宫博物院，两个故宫博物院同根同源，都珍藏着大量代表了中华古代文化的奇珍异宝。对于大陆的大多数人而言，我们对台北的故宫博物院久闻其名，却难见其真容。

白岩松：“对我们而言，既熟悉又陌生的台北故宫博物院，它位于台北山清水秀的外双溪，占地面积1200亩，1965年11月12日落成。尽管从外观上看，台北故宫与北京故宫截然不同，但是整座建筑的设计理念显然秉承了中国宫廷式的建筑风格，碧瓦黄墙，雕栏玉砌，在青山掩映下，显得典雅而壮丽。目前，这里珍藏着1948年以来从大陆运来的60多万件珍贵文物。”

由于台北故宫博物院受展厅面积所限，通常每3个月会换一次展品，即便这样，要把这里所藏60余万件稀世文物逐个儿在世人面前亮个相，至少需要30年时间。尽管这里展出的文物是常换常新，但是有三件宝物始终没有换过，这就是翠玉白菜、东坡肉形石和毛公鼎，它们被称为台北故宫博物院的镇馆之宝。

据考证，毛公鼎是据今2800多年前周宣王时期的“国之重器”，因刻器者为毛公而得名，于清道光末年在陕西岐山出土。

在中国，有两件青铜器堪称青铜器之最，一件是保存在北京国家历史博物馆的司母戊大方鼎，它是迄今为止发现的最大最重的青铜器；另一件就是铭文最多的这件毛公鼎。毛公鼎鼎身只有30．75厘米高，却铭刻了32行497个篆书文字，洋洋洒洒记录了毛公辅佐周宣王，后来获得天子赏赐而做此鼎的史实。鼎铭字迹清晰工整，篆文字字笔力遒劲，全篇一气呵成。该铭文是一篇西周真实史料，是研究西周史最珍贵的文献，同时也是我国“造字时代”最经典的作品。因此，毛公鼎可称是价值无双的瑰宝重器。

白岩松：“2003年2月22日我国首次发行了一套书法题材特种邮票《中国古代书法———篆书》，一套共两枚，其中的一枚就是毛公鼎的铭文。”

离开青铜器展厅，我们来到玉器展区，去寻找另外两个举世闻名的宝物———翠玉白菜和东坡肉形石。这个玉器馆的门口，有一行文字“比上帝还精巧”，我们于是进入了美仑美奂的雕刻世界。

白岩松：“我们现在到了台北故宫博物院镇馆之宝的旁边，一个是翠玉白菜，一个是东坡肉，东坡肉是肉石，全世界67块，这是其中比较大的一块，它的底座都是纯金做的。翠玉白菜是依照翡翠顺势而为，根据它的颜色雕成一棵栩栩如生的白菜。”

真是百闻不如一见，这棵翠玉白菜由一块半白半绿的翠玉为原材料，绿色的部分雕成菜叶，白色部分雕成菜帮，看上去是鲜活欲滴。

据介绍，翠玉白菜上有两只虫，一只蝗虫，一只螽斯虫。它是清代光绪皇帝瑾妃的陪嫁之物，白菜寓意清白，象征新娘的纯洁，但是白菜叶片上停留两只虫又是作何用意呢？原来螽斯虫代表了多子多孙的意思。

和翠玉白菜放在一起的这块清代的肉形石，是一块天然的石头，色泽纹理全是天然形成的，看上去完全是一块栩栩如生的五花肉块。“肉”的肥瘦层次分明、肌理清晰、毛孔宛然，相信初次看到它的人不会把它当成硬邦邦的石头，因为怎么看它都像是一块连皮带肉、肥瘦相间的东坡肉。

白岩松：“有一种想咬一口的感觉。”

东森主播林青蓉：“我想把翠玉白菜和东坡肉炒在一起！”

除了这三件镇馆之宝外，在台北故宫博物院的13个展厅内，我们发现了许多过去在史料中、课本中了解到的，却未曾谋面的艺术珍品。比如我们在许多画册上看到过的宋代定窑的婴儿枕、明朝的青花龙纹天球瓶、清朝的御用雕花帽架等等，个个精美绝伦、巧夺天工。据统计，当年从大陆运到台湾来的文物共有60万件，虽然只占当时北京故宫南迁文物的1/4，但大多是精挑细选、价值连城的精品。其中器物、书画5万余件，善本书籍近16万册，清宫档案文献38万册，还有后来征集的文物总计65万件。

白岩松：“台北故宫的书画藏品非常值得一说，曾经有专家是这样说的：写一部中国绘画史，每一个朝代最具代表性的绘画作品，可能80%左右会在台北故宫博物院。”

台北故宫博物院的书画展厅，是所有展馆中最难以估量价值的地方，不仅仅是因为这里珍藏有中国元代以前数量最多的名人书画佳作，更重要的是这些书画正在一天天“老去”，有的甚至无法再进行复制。

台北故宫博物院义务导游谢念荪：“有些书画每次看到它时，都觉得它一天天在‘变老’……每次看到它都很难过，展出一次就破坏一次。”

为了尽可能保护好这些稀有真迹，书画展览的次数和时间都受到严格地限制，我们的拍摄也受到了限制，不能拍摄到更多大师的真迹，我们有些遗憾。

这里有王羲之的《快雪时晴帖》，它和王献之的《中秋帖》，和王珣的《伯远帖》这三幅字帖，代表了中国书法艺术的最高水平，被乾隆皇帝并称为“三希帖”。现在“三希”中的真迹有“两希”藏于北京故宫博物院，而王羲之的《快雪时晴帖》则藏于台北故宫博物院。

最让人惋惜的是元代黄公望的《富春山居图》，此画是绘画作品中的精品，可惜这幅山水画被分成了两段，前半部分保存在大陆，后半部分则保存在台北博物院。

最近几年，北京故宫博物院和台北故宫博物院之间的交流日益增多，1992年双方还共同精选各自的馆藏文物，共同出版了《国宝荟萃》一书。这本书中，分离近一个世纪的“三希帖”又重新珠联璧合，相得益彰。

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第四部分陈文茜

陈文茜

人生最怕格局小

我就想做民族大事，民族大事是什么，就是两岸。

———陈文茜

白岩松：特别不容易在台北采访文茜，其实有的时候会隔很远看你的节目的一些直播，然后看到你的装束的变化也像你的语言一样，非常的具有新意。每次会特别考虑出镜时的形象吗？

陈文茜：没有，就是随心所欲，其实女人你要是很刻意装扮，那个刻意装扮出来的东西就不好玩。当然我常常讲女人的服装其实里面有政治，政治如果是可以伪装出来的，装出来的它就像口号，你把口号拿来嘴巴喊喊，说出去就算了，你把口号粘在身上，像你的第二个皮肤，结果它是伪装的，就好像面具包在身上，多难受。所以我基本上，这么说吧，我是完全随着我的心情起伏，就是你尽量不要把你的服装变成一个凸显的标志，人们可以多看到你的专业，注意到你讲话，然后你脑袋里头想要传输的概念，可是我老是用我的很多外表装扮打散人们的看法，这也不是刻意的，我就是生性如此，小时候认识我的人会觉得我现在已经很收敛，因为我以前头发染了七个颜色，在我20岁的时候，当朋克文化刚刚起来的时候。

白岩松：但是当比如说1995年回来要跟政治紧紧地捆绑在一起的时候，身边是否也会有一些人不断地告诉你都很好，才气、各方面都很好，但是能不能头发再短一点，能不能再收敛一点？

陈文茜：那个时候不是头发短一点，我是裙子穿得很短的问题，穿马靴，穿短裙，那个时候他们给了我一些绰号等等。我有我天生个性上的困难，可以说我有一个优势也有一个劣势，就是我从小有困难，压抑自己，有一些人其实他有办法跟社会体制做某一种妥协，他在那个妥协里头，他还很有生活的毅力，我不是的，就是说即使我想向你妥协，可是一旦妥协我就完了，我的创意也没了，我的才气也没了，我的快乐也没有了，我的坚定力量也没有了，我的自信也没了，用弗洛伊德的说法就是那个li－bital（力比多）大很多，那个libital你把它压下去的时候，它就弹回来。你自己的东西不见了以后，你本来原来有的能力就跑掉了一半，所以对我来讲，这不是说我刻意，我嚣张，我不管大家，我只是说在所有我可以扮演的角色里头，我就是很自然，我非如此不可。

从政女性就是符合众人期待下的傀儡

白岩松：其实好多人好像天生就有一种概念，比如说当政治和这个女性联系在一起的时候，这个女性就应该被模式化，头发应该相对短一点，然后穿的应该是职业装，笑得一般不会特别的剧烈等等，但是在陈文茜的身上，这一切都被打破。

陈文茜：应该这么说吧，我自己本身作为一个女性政治人物，刚开始的时候，我就注意到到底女人在政治里头要做什么，我感觉政治是要管理众人之事，结果你自己都做不了主，你管什么人家的事。所以我注意到大多数女人她从政的第一步就是否认我是个女的，我先从我的整个外表、我的服装都让大家忘记我是一个女人，顶好你不在我的性别上做文章，你因此可以承认我的专业性、我的严肃性、我的代表性。所以每个女人当她竞选的时候，或者当她从政的时候，在台湾也好，或者是在华人的社会，甚至在华盛顿地区都有这个特质。比如我们看Albright（奥尔布赖特），或者是我们看Condoleezza（赖斯），她才刚刚离开北京，她们一站出来的时候一定是套装，头发梳得很整齐，Condoleezza因为她是黑人，她还擦了很红的口红，Albright她是美国国务卿，基本连这个东西都没有，她头发梳得很利落，然后她讲话的时候一定是很凶煞的样子，让你无法否认她的专业跟权威。相反的，你看一下比如昆特，你如果想象昆特是一个女的，他这样吹萨克斯风，然后讲话的时候对你这样抛眼睛，有一种迷一样的笑容，你会觉得他很charming，你会既被他吸引，又觉得很不安，但其实他是一个男人，当你觉得他是一个男人，你更可能把他看成是政治人物。所以大多数的女性找了这样一个很安全的方法，可是这个安全的方法某个程度来讲，是你没有个人的特殊性，而且否认你自己的特殊性，否认你自己代表的性别。所以你把自己一下杀了三遍以后，才让自己活过来说我是你的代表，所以我觉得女性从政，你到底帮谁争取权威，你把自己杀了算什么，你就是一个傀儡，符合众人期待之下的一个傀儡。

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第四部分人生最怕格局小

人生最怕格局小

白岩松：其实我会有这种感触，因为很多人经常会对我说，你为什么总不笑，你要改掉这个缺点就很好了，我开始以为这是一个很容易改变的事情，但是有一天当我笑着说话的时候，我发现我已经不会说话了，仿佛是一个点，但是很多东西都改变了，可能你也是这样的感觉。但是在接触政治的时候，大陆会有一些朋友想问你，政治好玩吗？

陈文茜：好玩啊，对一个女人来讲好玩。我说一个很正式的回答，我举一个例子来讲，你知道女人，女人在这个社会并不容易独处，你嫁丈夫也不容易独处，你单身也不容易独处，所以我们看到大多数的家庭主妇、职业妇女都不太快乐，很大的原因就是说，其实世界上可以给一个女人的东西相当的少，她就守住一块天，守住一块地，守住一个家，守住一个男人，守住一群小孩，她的人生到后来，她成了中年女子，她很少感到幸福，她感到的是一种被剥夺感。这是我到现在慢慢退出政治以后的一个新的感慨，从政有一个好处，它就让我从小活得跟一般女人不一样，我觉得这些都是小事，都不重要，你懂我意思吗？就是说某个程度来讲你就有这种气魄，这个气魄未必帮助你真正在政治事业里头表现杰出，可是真的帮助一个女人在处理她的私人事情时表现杰出，她就变得很超脱，格局很大。其实人生处境最怕你格局很小，我觉得从事政治工作有一件事情帮助我，面对自己真正实际生活里的困境的时候，你很容易比一般人放得开，我觉得这是个很大的幸福的来源。

政治让我发的光最大

白岩松：比如说有的人会说女性最美的时候，是当她从众多女性当中被挑出来走在T型台的时候，她把最好的一面给了观众。政治对于文茜来说是不是你的T型台，当你走在这个T型台的时候，你要把自己最好的一面秀出来？

陈文茜：这个不太应该由我来回答，比如有些人会认为我做一个文化人跟艺术家，比作为一个政治人物杰出，会觉得可惜。作为一个写作者，像我以前是艺术界的人，他觉得你做一个创意者比在政治上头，看起来好像更杰出。可是我必须承认政治让我发的光最大，所以我就回过头来问为什么。当我慢慢地惊讶地发现这是我小时候没有注意到的一个事情，当我活到我现在这个年龄，将近半百的时候，我还要回过头来看我身边的很多人，看看为什么我会在这里头发光，我发现我好像有一种毅力，一种很奇怪的与生俱来的毅力，有一种信念，有一种信仰，它可能不切实际，可能跟客观环境脱离得很远，可是你从来不会那么细致地去进行计算，所以你这个毅力变成一种勇敢，这个勇敢使你发光，这个东西就跟你说的一个很好的文学写作者或者一个艺术家，他能够发出来的光是不一样的。你说像一个很好的写作者，可能在当年一万个作品里头你写得最好，因为你很勇敢，因为这个世界上多数的人都活得很怯懦、很伪装，这种勇敢是显而易见的。在很多事件上，在重大的历史时刻、关键时刻，结果就变成很多人会觉得你“虽千万人吾亦往矣”，所以它帮助你迅速地发光，而发出的那个光亮就比在文学等其他领域里来得大。所以你真的要问政治，我的政治好像跟别人又不太相同，它其实说穿了就是一种，总是以一种毫不在乎（的样子）走在别人的前头，为什么不在乎，还是天生个性，我也说不上来，以前小时候不觉得，后来才发现。

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第四部分现在谈政治比较伤感

白岩松：有人觉得一谈到政治的时候，要么喜欢政治，因为它可以展现自己，还有人觉得因为政治的确可以改变很多东西，你看重前还是后？

陈文茜：我觉得当我在从事政治工作，我有一种很强烈的热情的时候，想象自己可以改变某些事情的时候，我觉得自己特别大，就是你突然觉得自己长得很大很大，然后跟历史有某种连接，你不再是一个小小的个人，所以你会很快乐。但是这几年我必须承认我对政治的热情没有以前我20岁的时候那么高，因为我已经强烈地理性地意识到，我无法改变这个时代，我就活在现在限制性的处境之下，我们已经没有办法超越一个民族里头的悲剧跟困境，然后你就知道，你就得度过那个历史的辩证关系，你现在就走到了整个历史的一个低潮，在两岸的，在台湾内部的，族群的，这个历史的起伏岁月它不走到一个极端，它就不会反弹回来，这个辩证关系的极端直到出现为止，它才能够慢慢地回到历史的一个新的循环。

你这么意识到，这么理性，这么冷静，你的热情就不见了，因为你不觉得你可以像马克思讲的“Man can make history”，就是人可以改变历史，你现在发现人不能改变历史，是历史回过头来决定你，你就觉得好挫折，突然之间你多出好多时间，多出可以照顾你实际利益的一些空间，你觉得你好像不需要为理想而牺牲，以前你觉得你是为理想牺牲，结果发现当你不需要为理想牺牲的话，你是如此的不快乐，你发现你很沮丧，你真正把自己牺牲掉了，所以这种事情对我来讲，其实现在谈政治比较伤感一点。

白岩松：其实大家看到了一段时间你跟政治之间的一种紧密的关系和这种热情，可是你又会有另外的一句话“其实我没有政治野心”，我该怎么理解呢？这两个之间仿佛有落差，甚至很矛盾，同时却都摆放在那儿。

陈文茜：应该这么说吧，我不是没有（矛盾），就是你一开头问我的问题，你的衣服有没有人跟你说这些那些的，我其实是超越不了我性格的某些限制，其实多数人都超越不了，我只是比多数人了解自己。我如果还想从政，以当时蓝军溃败的状况，我应该去选台湾最大县台北县县长，或者去选台北市市长，这个选择代表了一连串你生活的结论，跟你以前的各种都不同，从我的个性来讲是妥协，所以他就清楚地在那里问你说要还是不要，愿意或是不愿意，我心里很清楚，我可能愿意要这个政治影响力的结论，可是我不愿意付出这个代价，所以所谓说没有野心，不是说我很了不起，不是如此的。就是说你一定要了解你自己，我是一个如此要求自己活在一种真诚状态中的人，这个其实是我自己超越不了的。我今天如果要选台北县县长，我要加入国民党，我要取得提名，我必须跟很多地方派系的人合作，我要跟很多县市议员的人周旋，在这个过程里面我就一步一步说我愿意或者不愿意，我要放弃我的文学小巷，放弃我对很多艺术的偏好，我做不到，我不是这种人，简单讲就是，你就不是这个料，你要看清自己，所以不用讲什么太伟大的话。

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第四部分曾经想接辜振甫的班

白岩松：可是你又说假如有一个角色能扮演的话，你很希望扮演像辜振甫老人这样的角色？

陈文茜：对，这是我的精明，因为那个符合我的性格，符合我的理想愿望，就是说当时其实我最想，不是现在，是在1998年的时候，其实我这个时候跟那个时候真是根本没有差别。所以政治未必是累积型的，那个时候，1998年的时候，我就认为说我在台湾的政治做得差不多了，我那个时候要不就是做县市首长，那太可怕了，早上起来救火灾，晚上我去救水灾，太可怕了。我就觉得，如果我对政治有我的理想，我想做什么，其实我就是一个一直想要把自己跟历史联系起来的人，所以我就想做民族大事，民族大事是什么，就是两岸，所以我就一心一意地要接辜先生的位置，我跟辜先生说过很多次，我说我来当你海基会的副董事长，当然辜先生对我很疼爱，这是我的一个想法，我想在两岸谈判里头扮演一个角色，在这个角色里头我希望能讲到两岸里头的某些桥梁、某些成见，把桥梁建立起来，把成见抛在旁边，我觉得它对我来讲，如果它的定义叫做政治，它是一个历史性的政治，对我而言是有意义的政治。如果政治为的是个人利益，权力的政治，那我觉得我的牺牲太大，我不干，可是如果是历史性的政治，我觉得我对它充满了幻想，对它充满了热情，对它充满了……我们讲就是你愿意献身的愿望，那个时候你好像觉得牺牲自己是一个小事，所以，我如果愿意交换的，那就只有这类型的工作。

白岩松：我知道这里的意思，比如说，开玩笑地说，准备好几年才能谈一次，而谈一次只需要几天的时间，而这几天就注定被写进历史当中。

陈文茜：就是你的一生，而且是永远的历史。比如宋美龄，你看她，她五十几岁之前去美国国会演说，那短短演说的几十分钟是她人生的高峰，从此她的人生就下来了，所以到那个时候国共内战到后期的时候，她希望回去，要求美国总统支持她、要杜鲁门支持她，杜鲁门后来没有支持她，她再回到美国以后，完全得不到美国的喜爱跟支持，她人生的最高峰就是那一刻，她在美国国会为了战乱中被日本侵略的中国讲话，就是那一刻她登上历史高峰。她后来到台湾以后，蒋介石逝世了，蒋经国接班，她也聪明地在权力处境下选择闭嘴不讲话。所以她原来是一个练习演讲术的女人，那个演讲让她登上历史高峰，就是在美国国会演说，可是当她来台湾的时候，她选择沉默不语，也不写回忆录。所以你讲她的人生，好像当时战乱的中国、当时整个世界的局势，包括她小时候的训练，以及宋家的所有一切一切，都是为了那一场演说。

白岩松：之前是准备，之后是回忆。

陈文茜：其实人生就是一个moment。

白岩松：但是你这一点，说到这一点的时候，其实回到了非常非常女性的一种对政治的解读方式上，男性不会这样。

陈文茜：这是很history，无关女性不女性，我就是学历史的。

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第四部分我看穿了权力

白岩松：大家会关注的是你刚才说了一句话，你说在你的个性中就是妥协，但是大家在你的外在，在你的节目当中，在你的一些文章当中，经常解读出文茜的攻击性来，那么这种攻击跟你的妥协看着又是一个很矛盾的东西。

陈文茜：说服不了自己，这个家伙就是该骂，你明知道骂他对自己不利，可是不骂他不行，日子活不下去，不行。所以我说某种程度上来讲，有一部分的我是一个非常理性的"奇"书"网-Q'i's'u'u'.'C'o'm"、精明的我，可是有一部分的我，是完全属于梦幻型的，这个梦幻型的跟一个精明的我。在政治里头，像我那么多年的政治经验，其实我从20几岁就开始进入政治，我看到很多权力人物的起起伏伏，所以也看穿了权力。因为我们在20出头的时候就在政治里头，你就看到所有重要权力人物的起起伏伏，看到那种权力的现实跟苍凉，我对权力其实是看得很穿，你得到的时候你就知道你快要失去，所以你得到的时候也不太快乐，你一旦得到，又害怕失去，结果你得到的不是权力，而是你变成那个权力的俘虏。所以你在问我说为什么我老是这样，其实说穿了，在政治里头，所有说大话的都不是真的，这是我的信仰。我自己就觉得说好吧，你是一个大财团，我本来应该巴结你，巴结你对我有好大的好处，很明显，第一个有钱，第二个有势，第三个何必跟这种有社会地位的人（过不去），得罪他，他对你是排山倒海地反扑，而老百姓傻傻呆呆的也不见得感激你，赚的钱也不到你口袋里，帮了老百姓之后也不一定有好处，这个好处算计出来很明显，拿个算盘一打就很清楚，可是我没办法，我很不爽，我觉得我在这里干什么，这很糟糕，这不是我，我没有办法说服我自己。所以很简单来讲，就是那个精明的我、妥协的我说服不了梦幻的我一直想要突破某些大局或者某些体制，这很困难，没办法，你命中注定就是当一个永远的反对者，永远不会得到真正的权力好处，你到了权力高峰的时候也觉得没什么了不起，所以你人生最要知道的就是你的命。

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第四部分要让我骂的人尊敬我

白岩松：当你骂了一些人的时候，会不会最后形成这样一个结果，被你骂的人都会因为被你骂了觉得很受伤，很惨，但是你跟其他的人不太一样，你即使骂了他们，他们给你的这种反弹的力量，也会比其他人小。

陈文茜：不小，因为我跟他不接触，无所谓，其实你到社会上只要对他没什么需求。有很多财团被我骂，我看他还笑眯眯的，我觉得人到后来，他还是会尊敬你，因为如果你骂他的目的，这里头你跟财团之间的关系，我举例来讲，你跟一个财团的关系，你批评他，可是你不是去勒索他，他气你归气你，他内心是尊敬你，而且是怕你的，在怕里头带一点尊敬。其实最怕的就是说他怕你，可是他很看不起你，那个时候他对你的反击就会非常强。有的时候，其实我未必掌握这些财团那么多的黑资料，可是当我站在质询台上质询他的时候，他就很害怕，因为他真的是作贼会心虚的，其实这个世界很少人会作贼不心虚的，有的时候我就只有露一点点资料，他就以为我拥有全部的资料，大家就打这个心理战。可是某个程度来讲，像你刚刚讲它的反弹没有那么大，最后他只好找一些下三烂出来骂脏话，骂你，对我来讲并没有骂到我，那是侮辱他自己的政党跟他的政治属性。这些财团本身他看到你，他就只觉得他跟你保持距离，刚开始他很气，后来他也拿你没办法。所以我觉得其实政治上头如果你可以让你的敌人尊敬你、怕你，大概就算是某种成功，是不是？

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第四部分离开民进党像一个太太离开无望的先生

白岩松：我们应该透过文茜的嘴来关注一下台湾的现实，有很多像台湾政治的这种格局等等并不是大陆的朋友都能那么深入地了解。其实最早的一个变化来自于当时你从民进党突然退党，后来被人家开除，但是你又跳到了曾经被你骂过的国民党当中，也做了很多很多的工作，为什么会有这么大的变化？是什么刺激了你？

陈文茜：可能从我来讲，时间很长，从你来讲，时间很短。我在民进党的时间，严格来讲，如果从民主时代，是从我19岁，到我离开民进党的时候，应该是40岁左右，21年，我为一个民主的概念、自由的概念跟他们合作，到他觉得要本土化，我也同意，到后来族群我不同意，到后来我们站在第一线上要求正视两岸问题跟族群问题的时候，他们的地下电台，用各种骂女人的脏字，侮辱我长达三四年。我后来离开民进党的时候，就像一个受虐的妇女的心情。我到后来就是经过一次又一次、一次又一次的努力，我就承认一件事情，就是说“台独”基本教育派在民进党是一个非常庞大的力量，所以当我离开这个党很像一个太太离开她所了解的一个无望的先生。

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第四部分要让台湾的百姓一起分享中国的崛起

白岩松：但是还是有些人在说，面对政治的时候，说“不”是一个很重要的因素，因为要体现出你的良心和判断，但是好的政治人也应该想对未来怎样才能够说“yes”，你面对两岸关系的时候，你希望下一步怎样走？

陈文茜：我希望让台湾更多的人把在大陆发展的路线能大幅度走下去，你今天把台湾老百姓关在海峡的那一边，然后告诉他大陆的崛起，大陆很强，你越强我越穷，你越强我跟你的冲突关系就越深。第二个就是说，我讲一句话让很多大陆的人做一个参考，其实你想想大陆的农民为什么当时会支持革命，为什么？为什么老是有一群最穷苦的人他很容易被动员？包括当时俄国时代的那种农民运动。我有一次到高雄南部去，我去看了一群农民，他在台湾这么富裕的社会里头，很热的夏天，三四十度的，他脸包起来，身上统统都包着布，两人呆滞地看着前面，三四个人坐在一个很小的卡车里头，这在一个穷苦的社会里头是常见的，可是在台湾富裕的社会里头，你会惊讶地说他跟我是同一个地方的人吗，你问他是外劳（从外地来台的劳工———编者注）还是台湾当地的劳工，是台湾当地的、失业的，一天只有300块钱台币，等于人民币只有七十几块钱的工资，这个在台湾现在的生活水平太低太低了。

你看到这群人不用太多的分析，你去看他的眼神，看着前方呆滞的样子，旁边开的是宾士各种轿车。我请问你，他除了追求生存的尊严，他能追求什么，因为他的人生是没有希望的。所以给他希望，改变他，让他觉得他不要去追求那种虚幻的、假的台湾意识，而让他可以很理性地看整个大局势的改变，然后抛弃掉这个地方给他的那种满足感，是解决这个问题惟一的条件。所以你Say yes，这个yes不是靠说中国人我们是一家，不是的。他没有了未来，给他未来，他没有了希望，给他希望，你把整个中国崛起的希望让台湾当地的老百姓一起共享，我觉得这个才是真正改变的方法，否则如果没有这种质变，政治人物、少数领导者的操弄跟一时选举的胜败，就使得这个问题永远只是摆在那个地方，是不会动的，而且随时爆发危险，这是我的看法。

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第四部分不做政治启蒙者，愿做心理辅导师

白岩松：大陆有很多的观众通过他们的渠道，包括很多媒体人员会注意到你在台湾不停地说话，因为各种各样的节目，其实文茜都经常会出现，是不是有时候也会问自己，我说的这些东西谁在听，我要说哪些东西？

陈文茜：是啊，其实我尤其是2004之后，我觉得自己好像说的是废话，我改变不了他们，也改变不了很多人的成见，台湾现在是用偏见在思考事情。我想过要不要说，（不说）不行，还是因为我的个性，不说我还是陈文茜吗，我不是说陈文茜很厉害，可是我活不下去，我不要为别人而说，我觉得我不说就表示我最后连最起码的一点自我都放弃掉了。所以我就会想起我小孩子的时候，20岁，在那之前台湾有像殷海光，或者是某一些人，你要知道所有革命年代出生的人，他很多事情从来不是很短线地去注意立即发生什么，我说的马上就能有用吗，我不知道我有用没有用，或许我种个种子，或许我就是一个最后被铺上去的没有意义的石头，但是我说了，至少表示我存在，就是存在主义，我说了表示我存在，我是把我自己很真诚的想法当一回事，有一天我不说了，我连我自己都不当一回事，我被你践踏本来就是理所当然，那不是吗？所以我到现在很多事情，不是为任何人说，就为自己，肯定自己是一个理想的存在，你是有意义的存在，为这个事情而说。你每天说的时候，我们有很多观众，他可能在这个地方活得很痛苦，他觉得他没有未来，你说的话相对他来讲不是一个政治的启蒙，而是一个心理的辅导，因为你好像在给他做一个心理的安慰工作，因为大多数人是活得很没有自信，他也不知道他想的对不对，他在一个集体环境里，因为他不是执政的一方，他看到好像他是弱势，他到底想的对不对，他开始怀疑自己。所以他打开电视，他打开广播，他看文章，他听到你，他阅读到你，他看到你，他突然发现，我是对的，你就帮助一群人，（让他）相信他的真理，因为他如果连他自己都不相信，他就整体崩溃掉了。

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第四部分台湾就像马戏团

白岩松：有的时候听别人说话是跟这三个“解”是有关的，要么解惑，听听大家说什么；要么解气，说得过瘾；要么解决，你觉得这三个“解”里面，哪些话是听文茜的时候最多的选项？

陈文茜：我觉得是前两个，解决以前很多，现在越来越少，比如“三一九枪击案”，公共政策他们觉得比较可能（解决），所以台湾最近开始有很多人会希望讨论公共政策，觉得这个问题不牵涉“台独”总能解决吧，贪污总能解决吧，那些事你说说他总可以解决吧。最近大家对这个层次比较在乎，两岸问题在连战先生访问中国大陆那一次之后，许多人认为气氛变好了，说不定可以解决，所以他想听到两岸问题的很多现状。我自己认为说，我不是从他们想要听什么（就去做什么），我会想他们该听什么，所以像我现在自己做电视工作的时候，我就会觉得我应该转型，比如说像我自己常到大陆去，在香港，看那边的报纸，海峡这么短，可是那个距离好远，好像一个北极、一个南极。台湾大多数的人因为他的资讯非常local，非常本地化，他不是本土化，是本地化到可怕的地步，他连国际发生什么事，大多数都不太晓得，每天追逐非常综艺的，有人说台湾热衷政治，这是错的，台湾是马戏团，每天都有一个节目，有一个名模在大连摔马了，它希望（这个消息）比什么都重要；一个名模她先生打了她一顿，家庭暴力，这件事情就可以被讨论八九天。

白岩松：这几天我已经感受到了。

陈文茜：有一个艺人自杀死了，他可以闹个二十几天，比宋楚瑜访问大陆来得重要，所以台湾是一个马戏团，很多人说它热衷政治，它不是，它是热衷综艺。我自己会想这些人该知道什么，他不能不知道大陆发展的事情，他跟大陆，对于大陆所有的资讯越隔阂，其实那个心理的距离、文化的距离、感情的距离就越来越远。他对世界的了解越来越少，他固步自封，自以为是，在很多事情的判断的偏见就会不断地重复。所以像我自己现在就会觉得，我应该多说一些话，多做一些节目，甚至每一个礼拜固定地把大陆当地很多地方发生的不同的事情，社会的、文化的、政治的、经济的，包括像你们现在跟美国Unico石油公司并购的事情，跟美国的争执等等，还有比如说上海浦东要变成经济的金融实验特区这个事情，让台湾人民知道，让他们觉得他们是这个经济体系的一部分，他跟这些人分享了，其实我们常常说什么叫我跟你是同胞，我跟你是同胞不仅在一千年前是同胞，也不仅在一百年前是，是我跟你在这个事情上有共同的记忆。现在台湾跟中国大陆由于资讯的拉开的关系，它没有共同的资讯，也就没有共同的记忆，所以大家的关系就越来越远。所以我刚刚讲说质的改变，一个是经济的部分，一个是人的思想的部分，我觉得这两个部分其实是需要改变的。

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第四部分对中国的历史有一种很深的感情

白岩松：我也听到最新的一句话，这是文茜说的，我不应该只让2300万的台湾百姓认识我，也应该让中国的13亿人都认识，是不是因为在这方面做的好多事情已经做到头了，也许换一个方向去做，也同样可以去促成你希望促成的很多事情？

陈文茜：几个原因，一个是年龄，而且第二是台湾的事，重复性，台湾现在就是一个停滞的社会，你知道中国也曾经是一个停滞的帝国，大概从16世纪停滞，没有任何发展，世界一直在改变，中国没有改变。

白岩松：有一本书的名字就是这个。

陈文茜：《停滞的帝国》，是吧。台湾现在是一个停滞的社会，所有的政治、经济、社会现象全部都停滞在那里了，它停在那里，可是岁月一天一天过去，我不是20几岁还跟着它停滞就算了，我现在到了一个年龄，我说我人生还可以在某些事情上有它的发挥，就那么十年，我把这十年消耗给停滞的这群人，等到想通了，我已经完蛋了。还是我把这十年花在我觉得比较有意义的一些未来新的事情上。我觉得到了这个年龄，到了台湾这个时局，其实这个年头全球化跟整个大陆的崛起，你也没有必要死守一个小岛，所以我自己本身，因为我本来比较重视思想性的、文化的，或者说整体历史性的东西，所以我就把自己所有的，像我20几岁关切的重点慢慢转移，这个也并不容易，因为你在大陆这块的了解没有像过去你对台湾问题那么清楚，所以你就逼自己要学，看更多的东西，学更多的东西，把专注、把各方面的背景往那个地方去移动。给我一个感觉，你好像重新年轻了，你觉得你好像又变成第二个人生、第二个童年、第二个开始，也有好处，这对中年人绝对有好处的。

白岩松：当然你谈的是自己，但是毕竟要通过媒体、通过文章的方式，在大陆的一些杂志上现在也会偶尔看到你的文章，而且密度在逐渐地加大，另外去凤凰做节目，包括连宋行的时候你会在大陆的媒体经常露面，可以说陈文茜来了，面对大陆她来了，你希望带来什么，你希望对大陆的观众、读者都说些什么？

陈文茜：我觉得最早期的时候，我觉得我想告诉他们，中国大陆崛起的时候应该如何面对世界，我其实对中国的历史有一种很深的感情，特别在16世纪，我一直在了解为什么中国停了，在最富强的时候停下来，它的问题在哪儿，它一定有问题，它不是只有帝国主义侵略，不仅是帝国主义，如果是我们自己努力不够，那需要努力的应该是什么，那个错误是什么？我有一个答案，可能中国大陆很多民众并不接受，因为我在凤凰说过，他们很生气，我认为中国没有一个真正面对全球的观点，它欠缺一个世界观，它觉得它是世界中心，可是它非常封闭地活在自己的紫禁城里面。

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第四部分对维护中华文化的主体性很感兴趣

白岩松：我相信你这段话反而在大陆是特别容易接受的，因为在大陆无数的学者、文章其实都在写这样的东西，甚至大家都会熟悉一个笑话，过去皇帝在面对外国人进贡的时候永远都是一个“来了，跪着”，人跪着可以拿走他的国土，但是他觉得跪完之后他就会很开心。大陆一直在反思过去的几百年，也在寻找原因。

陈文茜：今天我们刚好是郑和下西洋600周年，那个时候全球最大的舰队后来为什么没了，现在的中国在崛起了，可是它改变了吗，它真正ready去面对这个世界局势的改变，而且了解它在这样一个大国的世界里头，它在一个大的世界里头，除了它过往的悲情之外，它在全世界的新的战略地位里头，它有什么样的心理准备，这个心理准备比你的军事准备，比你在很多经济上头的准备，可能对一个国家、对一个领导者来讲，更是重要，对老百姓也是。所以我如果讲16世纪的中国，它的经济准备、它的军事准备绝对都是充分的，可是它的心理准备出了问题，就是它对世界的观点，它不了解说我要不断地扩张，这个扩张不见得是侵略别人，可是我不断地学习，我不断地改变，我从来不满足我的现状，我要不断不断学习，现在中国大陆已经有了这些，我还要加入更多，我有了这些还不够，我要加入更多。

当然现在中国大陆因为它过去的这段时间将近100多年了，甚至200、300、400年的空白，所以在邓小平改革开放的时候，中国好像在跟世界抢时间，它的发展速度都是坐直线电梯上去，它已经很了不起了，说起来它是非常非常了不起，像上海几步跳，所有在全世界看过不同国家发展的人都对大陆竖大拇指，就是一句话，敬佩。可是它有些问题走到了顶点的时候，它也会碰壁的，比如说它上次大家就捏一把冷汗，WTO的问题它能过关。第二个就是，第三世界国家受到美国文化侵袭的时候，中国怎么一方面维持它的全球化，可是一方面找到它自己的文化主体性，这些问题其实对中国来讲，它的考验越来越大，是的，改革开放，是的，跨出一步，你经过了很多的困境，可是在你前面困难还有很多很多，所以你问我的时候，我如果想到中国大陆去，我第一个想做的就是这个领域的事情。

中国的文化对我来讲，因为我自己本身是文化人出身，我觉得在这样的一个全球化的过程当中，中国怎么去维持它独特的文化的主体性，像我特别爱北京，我也很喜欢上海，二三十年代的风格，可你不能像这样搞一个新天地，全部通通都是，都是外国的教堂，这是中国，这是一个古老的文明国家，上海虽然不古老，可是它总是二三十年代全世界最美丽的城市之一，你怎么会搞得全部都是像那种非常无趣的西方教堂的复制。而且，像沃尔玛进去你那里，所有的大卖场都是美国的文化内容，好莱坞进去了，你的文化产业统统被挤倒了，它有商业机制，你就垮掉了，所以我对这些部分的兴趣其实跟台湾问题是没有关联的。

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第四部分北京对我不是一个城市而像一个男人

白岩松：所以文茜特别喜欢北京是吧？

陈文茜：特别特别喜欢。

白岩松：而且一定不是新东方，而是类似故宫、颐和园等等。

陈文茜：当然，而且我觉得北京对我来讲不是一个城市，它像一个男人，脸上有很多沧桑的表情。想到它的悲情就觉得它特别迷人，可是觉得它很倔强，然后又看到它的柳树，又觉得它很温柔，所以我对北京的感情很特别，我曾经说北京像一个满布创伤的男人，可是脸上有一种温柔的表情。我就看到你们在冬天的时候，天安门前面那个长安大道上很冷很冷，晚上都没有人，只有几个人骑脚踏车，然后就几个俄罗斯式的路灯，然后再经过一条路，又有一些运河，杨柳没有全部落光叶子，还有一些绿色的叶子，运河在冬天的时候有一点点白白的雪，好美丽。

白岩松：如果把它转化成男人的话，会不会是现在单身的文茜一个理想的老公的形象？

陈文茜：大概是，我想是，没错，就是北京那种热情的，我基本上不会喜欢上海那种风骚型的男人，不过我常常吹牛说我要去找一个上海男人，他很顾家，他很体贴，不过人有的时候想的是一回事，选的是另外一回事，我喜欢北京，非常喜欢。

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第四部分不能忍受生命停滞的感觉

白岩松：但是经常住旅店，甚至你会说要把世界上100家非常有名的旅馆都给住到，这种流浪的感觉，包括17岁会从台湾的南部到台北，27岁会去美国，37岁会从美国回台湾，47岁会去香港，如此一种流浪的感觉，有没有内心希望它停下来的这种冲动？

陈文茜：我想停不下来吧，这就是我的人生，你知道有一些人他就是天生注定很多事，像我就是，从你刚才问我的几乎每一个问题，我后来知道我回答的样子其实引起我在讨论问题时候的障碍，可是我天生如此，我也知道说我这样子做政治工作，对抗这些财团，或者某些事情，或是台湾执政党，老是这样子跟人家无法妥协，对我是不利的，可是我命运就是如此。很大的问题不是你想要流浪，很大的问题是你觉得你停滞了，我特别不能忍受那种整个人生命停滞的感觉，你就觉得你一下就老了，人会觉得老，不是你的岁月，而是你停了，那个钟停掉了，我这几年就很强烈的感觉我的钟停掉了，所以我需要去香港，再从香港到大陆去，我需要在那个地方找到一个新的青春，新的生命，钟又可以有重新动的动力。

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第四部分容易迷恋“历史性”

白岩松：如果有一天在我们还都没有年老的时候，甚至比我们想象的要快一点，海峡两岸的问题得到了很好的解决，并且是双方都接受了，你会热泪盈眶吗？

陈文茜：会啊，我看连先生到北京去，就已经是了，我其实是一个很容易被历史，历史性，historical这个英文，就是你很容易对“历史性”这三个字迷恋，会被那个东西感动。所以我到北京去会感动，在上海的黄浦江你想到当时黄浦江外滩怎么起来，日本人进来，国民党最后还要把军队撤走，那条江有多少悲剧，你就会很感动，就是说“历史性”这三个字对我的召唤好像超越常人，有一点魔幻的，好像魔术，一按，你的眼泪就会掉下来。

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第四部分写文章会让自己很平静

白岩松：有的时候在做政治的时候，要跟别人吵，要跟别人骂，甚至要拍桌子等等，但是你经常会写文章，这个文章是不是你的降落伞？

陈文茜：我不拍桌子，我几十年从政没有拍过桌子，也很少大声骂人。写作，你知道我写的很多作品，像我写一篇文章很有名，叫《女人夕阳情》，是一个中年女子，我当时住院出来，被抓到“立法院”表决，后来吵架，我就写写写，它有点像和尚在念经，心情就一边写一边好，好好休息就很平静。

白岩松：非常像季羡林，季老曾经跟我讲过，他说他的好多文章是开会的时候写的，这个耳朵听着，这个耳朵传出来的是自己要写的东西，草稿就打完了。

陈文茜：反而特别平静，在乱世里头，像《西线无战事》他们怎么写出来的，在战壕里头写，回到家乡，看着马铃薯，没有战事就写不出来。你对和平的渴望，战乱中特别强，真的战乱结束的时候，那个和平就没那么美了，你知道吧。

白岩松：写文章对你来说有多重要？

陈文茜：你好像拿了一个笔杆，然后就觉得我还在，然后好安静，我不受外界影响，我自己在那个地方跟自己对话，所以在这个时刻写文章，它是你的一切，家庭、亲人、情人、爱人一切，然后在那个里头你有一种，你知道吗，你就会得到很大很大的平静，说不出来的。

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第四部分希望未来我墓碑上只三个字：陈文茜（1）

白岩松：最后一个感觉，我个人的感觉，可能文茜会因为节目，会因为从政的历史很长，可能会被很多的人用各种各样的词汇去罗列，可是今天我们聊天完了之后，我最大的一个词汇是，也许可以把“诗人”这样的一个在台湾已经很稀少了的词给你，会不会对？

陈文茜：希望如此，希望如此，我最怕被人家摆一个牌子在前面，好像做政治评论家，好像我很难抗拒这个ti－tle，可是有一个说法供你参考，他们说，哦，有一次有一个人说如果我死的时候，他就会这么帮我写墓碑，他是杨照，一个文史家，他就是一个诗人，他就说我是一个无法归类的人，ok，好，然后我就跟他说，我的墓碑就写陈文茜就好了，既然无法归类，你就把她归成一类，这个类就是她的名字，这样比较简单。

白岩松：我觉得政治可能是你一种写诗的方式吧。

陈文茜：对我来讲，我曾经写过一篇文章叫《旅行是一首诗》，不过我的诗跟李敖不同，我的诗是属于苍凉感的，李敖的诗是打油诗型的，他的政治也是嘻笑怒骂，是打油诗型的，所以他比我开心一点。

○我以前头发染了七个颜色，在我20岁的时候，当朋克文化刚刚起来的时候。

———陈文茜

○其实女人你要是很刻意装扮，那个刻意装扮出来的东西就不好玩。

———陈文茜

○我注意到大多数女人她从政的第一步就是否认我是个女的，我先从我的整个外表、我的服装都让大家忘记我是一个女人，顶好你不在我的性别上做文章，你因此可以承认我的专业性、我的严肃性、我的代表性。

———陈文茜

○我是很担心新闻的娱乐化和色情化，我一点都没有用错词，在台湾新闻当中都会看到“三级”的画面。我举一个例子，当时林志玲受伤这是台湾岛内大新闻，第一条新闻是林志玲受伤被轮椅推出来，第二条新闻是台湾男士痛恨林志玲的主治医师，因为他摸遍了林志玲的胸，第三条新闻是盐水袋破裂，她的母亲出来澄清没有这回事。这种竞争他们底下都说觉得这种局面不对，但是你让谁改谁都不敢改，因为僵在那了，这种方式不好，但是用一种什么样方式慢慢让这种娱乐节目做得更有智慧？台湾有很多非常棒的节目，我还非常钦佩台湾很多同业人员，虽然你平时看到很多新闻，觉得有点色情化、娱乐化，但是当台风来的时候，他们的节目也做得很深刻。

———白岩松

○岩松在采访陈文茜的时候，陈文茜说台湾更像一个马戏团，每天都有一出戏，今天是林志玲，明天可能是竞选。但是在台湾经历海棠来袭之后，台湾媒体特别专业，我们到哪儿，直播车到哪儿，包括他们记者也是非常危险，广告牌随时会刮下来，但是他敢站在广告牌下去拍，有的记者重一百六七十斤都被刮倒了，眼镜找不到，非常敬业、职业。海棠这个事之后，我就敬佩他们的职业感，他们在报道口径或者报道方式、观念上跟我们是有差别的，可能是受环境的限制，但是确实在职业感方面，是我非常敬重的。

———王立明

○我问她如果把北京变成一个男人的话，是不是单身的你特别想嫁的那个男人？她说是啊。我觉得其它的都不用说了，就这一个“是啊”就证明她对北京的感情。

———白岩松

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第四部分希望未来我墓碑上只三个字：陈文茜（2）

陈文茜

1958年3月25日生于台中。

1976考入台湾大学法律系，20岁就已经开始参加党外政治运动，属于台湾民主化运动的第一批参与者。毕业后，她白天在《中国时报》副刊当主编，下班后做传单，完全是义务的工作。1987年赴美留学，取得历史社会学博士学位。1995年5月1日，她结束在美国10年的留学生活，回到台北成为民进党文宣部主任。她十个指甲涂十个颜色，染一头长长柔柔的红发、穿着大胆出位，思路清晰、口才敏捷，一出场就抓住众人的眼球；她组织的载歌载舞的助选活动一扫民进党一贯的苦情形象，不到一个月，全台湾人就认识了她；她的出现立即在岛内政坛刮起了一阵旋风，这个不穿灰色套装、不剪“男人头”的政坛女性获得了成功，改变了女性从政的形象和语言模式。甚至出现了一个专门的词语———“陈文茜现象”。李敖称她为“我所见过的最聪明的女人”。1998年被《亚洲周刊》英文版评选为全亚洲25位“创造趋势人物”之一 。

因为陈文茜等人的社会和解、反“台独”等主张被民进党内的“台独”势力所不容。1999年3月，陈文茜退出民进党。1996年，她开始主持政论性节目《女人开讲》。2000年又推出《文茜小妹大》，在节目中她引经据典，抨击民进党当局。由于对民进党了解透彻，往往能够切中要害，因此被认为是台湾政坛“打击扁政权”的专家。因此也招致民进党的嫉恨，甚至有人对她进行人身污蔑和恐吓，她的节目《文茜小妹大》曾换了三家电视台播出。

2001年，陈文茜又一次高调介入政坛。她以无党籍身份参选“立法委员”，没有举行任何大规模造势活动，却以高票当选。2004年台湾选举年，陈文茜再度大放异彩。从泛绿到泛蓝，她又为连宋竞选“总统”出谋划策。她头脑灵活，点子很多。但是，枪击案和选举的失败，令陈文茜再一次离开台湾。2004年12月，陈文茜宣布离开政坛。

陈文茜至今未婚，与五条狗为生，对爱情“不期待也不反对”。她说，如果现在死了，讣文就写“陈文茜，47岁，留下五只狗，争议一生”。

○你开个头你就可以出去了，剩下一个小时她就负责了。的确陈文茜的口才非常好。她有一句话，我不能只让台湾2300万人认识我，我还得让大陆13亿人认识我，快了。

———白岩松

○她形容北京是一个布满沧桑但是却有温柔表情的男人，这句话信息很多，很有味道，她喜欢北京这样的城市。

———王立明

○我是一个如此要求自己活在一种真诚状态中的人，这个其实是我自己超越不了的。

———陈文茜

○我就是一个一直想要把自己跟历史联系起来的人，所以我就想做民族大事，民族大事是什么，就是两岸。

———陈文茜

○如果政治为的是个人利益，是权力的政治，那我觉得我的牺牲太大，我不干，可是如果是历史性的政治，我觉得我对它充满了幻想，对它充满了热情，对它充满了……我们讲就是你愿意献身的愿望，那个时候你好像觉得牺牲自己是一个小事。

———陈文茜

○台湾是马戏团，每天都有一个节目。

———陈文茜

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第四部分希望未来我墓碑上只三个字：陈文茜（3）

○我到现在很多事情，不是为任何人说，就为自己，肯定自己是一个理想的存在，你是有意义的存在，为这个事情而说，所以你就说，你每天说的时候，其实我们是有很多观众，他可能在这个地方活得很痛苦，他觉得他没有未来，你的说话相对他来讲不是一个政治的启蒙者，而是一个心理的辅导师，因为你好像在给他做一个心理的安慰工作。

———陈文茜

○台湾现在是一个停滞的社会，所有的政治、经济、社会现象全部都停滞在那里了。

———陈文茜

○台湾现在是用偏见在思考事情。我想过要不要说，（不说）不行，还是因为我的个性，不说我还是陈文茜吗，我不是说陈文茜很厉害，可是我活不下去，我不要为别人而说，我觉得我不说就表示我最后连最起码的一点自我都放弃掉了。

———陈文茜

○我觉得北京对我来讲不是一个城市，它像一个男人，脸上有很多沧桑的表情。

———陈文茜

○中国好像在跟世界抢时间，它的发展速度都是坐直线电梯上去，它已经很了不起了，说起来它是非常非常了不起，像上海几步跳，所有在全世界看过不同国家发展的人都对大陆竖大拇指，就是一句话，敬佩。

———陈文茜

○我特别不能忍受那种整个人生命停滞的感觉，你就觉得你一下就老了，人会觉得老，不是你的岁月，而是你停了。

———陈文茜

○在冬天的时候，天安门前面那个长安大道上很冷很冷，晚上都没有人，只有几个人骑脚踏车，然后就几个俄罗斯式的路灯，然后再经过一条路，又有一些运河，杨柳没有全部落光叶子，还有一些绿色的叶子，运河在冬天的时候有一点点白白的雪，好美丽。

———陈文茜

○中国的文化对我来讲，因为我自己完全是文化人出身的，我觉得在这样的一个全球化的过程当中，中国怎么去维持它独特的文化的主体性很重要。

———陈文茜

人生就是万花筒

———白岩松

陈文茜并不忌讳谈论自己并不年轻的年龄，却很忌讳别人管她叫大姐，我为此在与她初见面时遭了冷脸，而当我改口叫“小姐”以及文茜时，她很快眉飞色舞，兴高采烈，看样，这就是陈文茜的软肋，如同每一个女人一样。

但陈文茜毕竟不是普通的女子，几十年同政治打交道，投入了青春以及全部的激情和爱恋，以至于错过了最想得到的爱情，至今单身。然而这却使陈文茜变得更不可复制也更加自由，当然也更加忙碌。一来这是陈文茜的性格，二来根本就没有时间寂寞，三来两岸三地的媒体越来越需要她。

陈文茜当然是一个很好的谈话对象，你开个头，就可以了，然后在时间快到时，告诉她结束就行。在台湾，陈文茜很有话语权，10天时间里，我在台湾看到她3个电视节目，并上了一次她主持的广播节目，而陈文茜自己，显然已经不能满足于台湾的小格局，用她自己的话说：不能只让台湾2300万人认识我，而要让大陆的13亿人都认识我。于是陈文茜开始与凤凰合作，又上了我们的镜头，再加上文字的输出，估计陈文茜离成为大陆熟悉的名人已经很近了，这符合文茜的追求：人生喜欢大格局。

但像万花筒般调换着自己人生色彩的陈文茜，在感情方面却暂时是单色的。不过在我们的对话中，文茜少女般谈论起北京，像是在谈论着自己的初恋与单相思，那么我们好奇，文茜的爱恋会是在大陆吗？谁知道呢？也许。

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