激情对话大胆预言全球变局--《新战国时代》

作者：王建 乔良 李晓宁 王湘惠

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第一部分 新战国时代的来临

新时代的揭幕之战(1)

伊拉克战争揭开千年大变局之序幕。

一个类似中国历史上战国时代的世界新格局将会出现。

“天下逐鹿，捷者先得”。

这一次，我们至少在认识上不能落于人后。调整我们的战略观、策略观以适应这个变化显得尤为迫切。

乔良：我们对谈的第一个话题是“新战国时代的来临”。此前对这个题目咱们大家已基本有一个共识。为什么说倒萨战争是一次改变历史的战争？为什么不说此前几次战争，比如海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，不说这些战争改变了历史？是因为我们以两个基本前提作为参照。一是是否改变或基本改变了威斯特伐利亚体系以来的主权国家规则；二是是否改变了雅尔塔体系格局。以此做参照，发生在20世纪90年代到21世纪初的那三场战争，都只能说在积累一种变化，但是倒萨战争，也就是这次伊拉克战争，却的的确确算得上是一次改变历史的战争。在我们看来，它实际上是开启了千年之大变局。为什么这么说呢？它开启的又是一个什么大变局呢？就是一个新的类似中国历史上的战国时代将会于不久的将来在全球出现。也许有人会认为下此结论还太早。我不这样认为。我们都知道中国历史上曾经有过一个战国时期，就是春秋战国时期，这个时期最主要的一个特点是什么呢？就是礼崩乐坏，就是秩序的崩毁。依此特点来对照倒萨战争及战后的世界，在我看来它就呈现了这么一种趋势。这次战争明显地带有礼崩乐坏秩序崩毁的特征，为什么这么说？美国作为一超独大的国家，率先破坏了上述自1648年《威斯特伐利亚和约》以来就已经确定了的以国家主权为基本规则的世界秩序，同时也彻底瓦解了由美国人倡导的从雅尔塔和会开始的世界格局。雅尔塔之后，世界上出现了两极格局，这个不用多说。这个两极格局维持了近半个世纪，在1990年第一次海湾战争后，它已经崩塌了一大角，也就是美苏冷战体制的解体。不过雅尔塔体制还不能说由于美苏冷战的结束完全宣告结束，它还在延续。但是这次倒萨战争我们可以看出来，雅尔塔体制基本解体。因为美苏格局虽然在20世纪90年代解体，但美欧体制还在，北大西洋公约组织还在，美国和欧盟的关系还在。但是这一次，不管战后法国、德国或者是俄罗斯如何想修复与美国的关系，雅尔塔体制残存的这最后一块标志牌也开始崩毁，并且已经无可挽回。正是在这样的一种情况下，而且又是第三个一千年刚刚开始之时，我们看到了必会导致千年变局的伊拉克战争。我们现在无法知道最后这个变局的结果会是什么样。但是这个变局肯定已经开始，这一点我们基本可以认定。

王湘穗： 我们说千年变局，首先是作为警世之言，或者说是盛世危言，是想借康有为“值千年之变局，盛夏已至而不释重裘，病症已变而犹用旧方”的话，针砭时人的麻木。说伊拉克战争是可能开启千年变局的一场战争，当然不能用战争规模来衡量。从规模上看，倒萨战争只能算一场小仗，但从大历史观的角度看，这场小仗的确具有转折点意义，可以说，它是滑铁卢战役那种标志性战争，标志着一种旧霸权向新霸权的转折。

历史上的霸权，就其作用方式大致可以划分为几种形态，一种是陆上霸权。陆上霸权主要依托农耕经济、游牧经济，也可以说是“物产经济”，它的霸权基本方式是占领，因为只有靠占领才能获得物产，它主要的强制性力量是步兵和骑兵，水面或海上军事力量的使用都要围绕着陆上作战进行，就像亚历山大在东征时对舰艇的运用那样；马路和驿道是陆上帝国的神经和血脉，最快的反应就是六百里加急的速度，它的幅度必须受到步兵、骑兵的行动方式和速度的限制，由于在陆上扩张的成本过高，控制效能衰减又过快，经典的陆上帝国，不论是古罗马帝国、蒙古帝国、中华帝国、玛雅帝国只能控制欧亚大陆或美洲大陆的某个局部，都算不上是全球性的帝国，陆上霸权大概维持了一、两千年左右的时间。

第二种就是海洋霸权，是第二个千年之变，是物产经济向物流经济之变，海洋霸权主要依托商业和贸易，其基础和获利方式都靠物流经济，可以说从西班牙王国、荷兰，一直到大英帝国，包括美国帝国的早期，都是海洋霸权的代表。从全球角度看，在克服大的地理障碍方面海军比陆军强，它能跨洋过海，反应速度也要快些，而且是通过控制航道要点控制海洋，再控制物流，因而帝国的成本更低，也更经济，所以能出现真正意义上的全球性“日不落的帝国”。

目前，世界经济的主导模式正在由物流经济向“货币经济”转换，那么现在正出现的这个霸权，按照王建的说法，就应该是“货币霸权”，如果从霸权的暴力特性或从军事角度来看，这个霸权更多地依赖于航空航天技术，依赖于信息传感技术，可以说是“空天霸权”或叫“信息霸权”，这个霸权可以不用去占领，甚至连已经控制的要点也可以放弃，但必须掌握资本的流向，控制“资本流”是“货币霸权”的特征。倒萨战争，就是美欧两个“货币霸权”的揭幕之战。

说千年霸权之变，是一种大略的说法，说数百年也行。这不重要，重要的是我们必须看到，在倒萨战争之后，全球局势发生了大变化，又到了“天下逐鹿，捷足者先得”的时代。这一次，中国至少在认识上不能落于人后。所以要加紧调整我们的战略观、策略观，以适应这个变化。

李晓宁：为什么提出新战国这个概念呢？先要明白战国现象是怎么出现的。有了国家后，一些国家为了争夺生存资源，慢慢形成有盟约的集群，大国在其中开始谋求霸权。然而到了一定时候，地区内出现多个强势国家，一国独大的霸权实现不了了，形成一种均势对峙状态。中国历史上战国时期就是这样的。先有春秋，后有战国。春秋初期，还讲点儿周天子的等级，公、侯、伯、子、男。其后各国不断发展，各自为政，实力发生变化。宋、齐、晋、秦、楚，五大国交替称霸。到达一定程度，就不管你什么公、侯、伯、子、男了。楚国那样子一等的国家也开始称王，无人可小视。周天子君临天下已经形同虚设，礼崩乐坏。原来的秩序已经没有了。一切凭实力说话，逐步形成了战国状态。战国时期没有了霸主，战国的核心不是战，而是战成了均势。

结盟、背盟成了七国间主要的政治活动。一些政治家由此施展合纵连横之术，出现了像苏秦这样佩六国相印的人和张仪那样凭三寸不烂之舌为生的政治说客。历史上欧洲国家也是这样。最早是在古希腊，城邦之间，实力均衡，打成一锅粥。雅典也好，科林斯也好，也是不断结盟或背盟以谋求生存。到了30年战争时期，与其说德国30年战争，还不如说是欧洲30年战争。请注意，当时德国只是一个粗略的地区概念，不是一个统一强大的国家，而是一大片小邦，是欧洲角逐的中心地带。德意志兰这个词，有人认为是部族的意思。这些德意志小邦是西班牙和法国、瑞典等强国争夺的目标。由于宗教战争产生的分裂，德国开始内部战争，很快就扩展为欧洲的战争。

开始法国没有参加，荷兰还是自治省。西班牙开始攻击现在德国的南部。瑞典从北边趁机想捞一把，法国后来也加入了争夺。打了30年。打到谁也打不动的情况下，大家坐下来，划分利益范围。这就形成了《威斯特伐利亚和约》体系。为了实现均势控制，主权的问题提了出来，出现了一个个独立的主权国家。强调主权，势均力敌，很像我们的战国时代。

中国的三国时期也有点像战国，国家无非少一点。还有五代十国时期。三国时期的政治特征最重要的就是结盟、背盟。成功的国家就是利用了三国间的矛盾而取得胜利。30年战争，可以视为当时的世界大战。第一次世界大战的时候，也是好些国家结盟，结成协约国和同盟国对抗。为什么第一次世界大战后出来个威尔逊主义？虽然第一次世界大战美国加入了，但美国还没有像现在这样的实力。所以威尔逊提出平等概念，均势概念。谁也别随便打谁。很多人认为威尔逊主义是道德主义。我认为不是。道德是表象，核心是均势，列强都获均衡利益。当时所谓的国际民主，就是在均势这个概念下才能实现。二次大战后的格局，也是一霸霸不了天下，美苏两霸对抗。为平衡利益，组建联合国。联合国也是均势概念的产物。我们正在经历所谓千年之变，是均势被打破了。前苏联倒台之后，前苏联在 “8·19”事件以后崩溃了，世界的均势被打破，出现了所谓的单极世界，即美国的一超独大。是不是单极，对此我始终存疑。美国这一极，我看它在这个世界上根本称不了霸。这次伊拉克战争就让世界更全面地了解了美国。我们看到一个新的均势格局露出端倪。新的结盟趋向出现了。新战国的核心就是新结盟的均势格局。

新时代的揭幕之战(2)

按新的发展趋势，我认为世界将会分成三大主要板块。北美自由贸易区，美、英、澳、加为主体的一块。法、德、俄为代表的欧洲一块。中国和东亚一块。除此之外还有些次要板块，比如印巴、南美、阿拉伯等等。这个新的格局慢慢在形成。现在表面上看，还没有明确的法律结盟的行为，但是结盟的倾向已经出现了。应该从经济发展趋势上看，从政治合作角度上看。先是经济合作，然后是政治联盟。现在大家老提“多极”世界。我认为“多极”是一种新闻词汇。新闻词汇是记者们为了应付发稿，对事态简单描述的词汇，不严谨。什么

是“极”的定义呢？二战之后，美苏对峙，政治家与新闻记者以意识形态为价值标准称之为“两极”对立。“8·19”之后前苏联垮台，舆论界就说美国是“单极”独霸。为了对抗单极，大家就用起了“多极”概念。我认为用意识形态价值观来划分世界的“极”已经不能很好地描述世界格局了。新的价值体系在形成。同时这些新价值观会导致新结盟的倾向出现。背旧盟，立新盟。当前重要的是要对一些区域与国家的新结盟倾向进行描述，分析新的价值取向。为了在价值判断上不过于武断，我主张先分析发展态势，然后深究缘由。所以我简单称这些有新结盟倾向的国家与区域集团为板块。这种板块说对研究新的世界政治、经济和军事是很重要的。

北大西洋公约组织就是一个旧的盟。这次伊拉克战争促使法、德、俄的迅速接近。连美国国防部长拉姆斯菲尔德都提出了所谓“老欧洲”的概念。这表示原来的联盟发生变化了。利益不同促使变化加剧。我们要探讨什么问题呢，就是出现新结盟的原因是什么？法、德、俄以及欧洲大部分国家会产生新联盟吗? 为什么?美国会与哪些国家保持紧密关系？中国与日本、韩国还有东南亚国家的合作将会呈现什么态势？

当然，变化之初，世界格局不像美苏两极分化的时候那样清楚。但是，种种重大变化的迹象已经显露出来了。这种格局的趋势可以称为“新战国”。这需要我们对此认真加以分析，才能看明白。

乔良：现在复杂的国际形势和局面，使我们必须秉持一种更加现实主义的态度和策略，简单地说，就是凡是敌人反对的，我们不一定拥护，凡是敌人拥护的，我们不一定反对。而是要根据具体情况和国家利益去做出判断，做出选择。不能再用简单的非此即彼的逻辑去判断是非。

王建：我们研究这个问题，是因为乔良讲的，我们正处在一个千年变局的开端，刚进入新世纪，再往后展望，世界将经历巨大的变动，这个变动的时代是什么特征呢？就是旧的平衡被打破，然后各种力量彼此重整。所谓“新战国时代”带一个“战”字，就代表要有战争，这是未来这个新时代的特征。因为二战以后，没有大战已60多年，经历了60多年的和平，但是在中国春秋战国的时候，大小战事几百场，连年不断的战争，所以被中国历史称为战国。如果世界的未来将会进入“战国时代”，可能伊拉克战争是第一场，接下来还会发生什么？这个是我们应该来研究的。

和平与发展是世界的主题，反过来说，什么会中断和平与发展的过程，那就是战争，那么战争的原因是产生于什么地方？我觉得这个正是我们在这场讨论当中应该关注的问题。说到战国是中国有战国，世界历史中好像没有被称为战国的，但我看也有类似的年代，就是欧洲15世纪初到16世纪中期，即从哈布斯堡王朝出现到《威斯特伐利亚和约》签订这150年。在这150年中， 罗马教廷的皇权衰落了，出现了100多年联绵不断的诸侯冲突，30年战争那是后来的规模比较大的战争。之所以后来出现一个《威斯特伐利亚和约》，就是晓宁讲的，各国在战争中都打累了，打不动了，这样就形成一种均势。但是在1648年以后，威斯特伐利亚体系维持一段时间，欧洲又开始乱了，又开始打。直到1815年，以拿破仑战败为标志，建立了所谓的维也纳体系，又是大国根据国家实力来分配欧洲的势力范围。然后，这些所谓民族国家又酝酿出新的冲突，接着是一战，战后形成所谓凡尔赛—华盛顿体系，接着就是二战的雅尔塔体系，然后是冷战的格局。

今天我们面临的是冷战的格局再次被打破。我想每一次的均衡被打破，它的背后都是力量结构的改变，就是说大国之间，它们的经济、政治、军事等等的实力发展不平衡，然后就产生了新的争夺霸权的冲动。老的、旧的、原有的霸权中心要维护原有的霸权地位，而新生的力量中心要挑战原有的霸权中心，要夺取霸权中心的地位，就产生了战争的动因。

我想研究这个问题，应该有一个非常重要的理论基础，即还是马克思列宁主义基本原理，那就是经济利益决定论。我们要看每一个阶段，各个力量中心是在什么情况下，经济发展到什么样的阶段，然后产生什么样的利益动机，这种利益动机导致大国之间的矛盾、冲突，最后演变成战争，演变成原有的世界格局被打破，然后形成新的世界格局。

刚才晓宁讲的这个问题，各国为什么要打仗？打仗的利益动机在什么地方？经济利益动机在什么地方？实际刚才湘穗讲的，不同时代战争形式，也是特定历史时代生产力发展的表现。经济利益不同，经济发展形式不同，最后也决定了国际的政治关系不同，外交关系不同，以至战争模式的不同。所以需要从多角度讨论问题，乔良、湘穗是军事专家，晓宁是国际问题专家，我是经济懂的多一点，我们这些人在一块，我们从多个角度描述历史演变的过程，描述在不同时期的国际经济、政治、军事和外交关系的变迁，以至于通过这次讨论，能够为后面更长远的历史轨迹做出一个粗略的描述。如果我们真有这个本事，能够达到这么一个目的，我觉得那就是非常有意思的事情。

威斯特伐利亚体系的终结(1)

威斯特伐利亚体系的核心，是承认国家主权像人的生命一样不可随意被剥夺，从1648年以来，国家主权的观念已经存在了350多年，已经被世界各国普遍接受。

现在“主权”受到严重挑战和削弱，所谓礼崩乐坏，《威斯特伐利亚和约》以来的秩序就彻底解体了。国家间全凭胳膊粗、嗓门大说了算，那就进入战国时代了。

王湘穗：为什么会出现这场战争？对这个问题，王建有一个判断，就是由于美国的货币霸权受到了欧元的挑战，美国要通过这场战争打击欧元。我同意王建的结论，但也感到仅分析到这个层次还不够，因为仅从“打欧元”这一点去看倒萨战争，还不能理解这场战争的全部意义甚至说是更为深刻的意义。倒萨战争与近期发生过的其他战争，包括同样是意在打击欧元的科索沃战争相比，有一个很大的区别。这个区别就是它与或多或少总要维护国际基本秩序的其他战争不同，倒萨战争摧毁了对国家主权最起码的尊重，由此就彻底撼动了国际秩序的根基，也可以说是对现行国际秩序的彻底解构。尽管人们都知道，战争有权改变一切，但大多数战争改变的只是由谁控制某个地域或世界的主导权。这次倒萨战争改变了现行国际秩序和规则的基础。

从全球角度看，最初的国际秩序应该从《威斯特伐利亚和约》开始，因为从那时起才有了主权国家的概念，有了主权国家才能有所谓国际秩序。我不是欧洲中心论者，但我同意目前世界的主导秩序源于欧洲的看法。1648年以前的世界，是个分裂的世界，像中国、埃及、玛雅这样的文明古国都只有地区性影响，因而不可能产生全球性的秩序。30年战争后签订的《威斯特伐利亚和约》，把王权和神权的边界确定下来，独立的王国成了主权国家。欧洲便开始了全球性扩张，同时也就把主权国家的概念带到全世界。这是欧洲主导着世界秩序的阶段。基于国家主权的世界秩序亦由此开始。尽管说，所谓国际秩序从来都是世界上强权国家设计和推行的秩序，其本质是丛林法则，但有秩序与无秩序相比还是一种历史的进步。到一战时美国介入欧洲事务，世界开始被欧洲和美国共同主导，从国家关系讲，基本的国际秩序还是按照欧洲模式来设计、运行。到了二战之后，美国实力超过了任何欧洲国家，世界秩序进入了美欧主导的阶段，美国跑到前面去了，美国的发言权比欧洲大，像雅尔塔体系、布雷顿森林体系都是由美国主导，但是，美欧的思想体系基本一致，再加上与前苏联的两极对立，美国和欧洲实际上是一家。海湾战争后，特别是苏东集团解体后，美国一超独大，世界进入美国主导全球秩序的阶段，而这些正好和王建所分析的东亚地区的大量净储蓄的出现推动美国虚拟经济成熟，也包括晓宁讲的美国式新经济评估体系的出现相吻合。经济根基上的这些变化推进了美国经济体制、技术体制和政治体制的变化，也包括新军事模式的形成，这一切为美国主导的世界秩序提出了要求，也提供了可能。

科索沃战争的时候，美国还不能完全废弃主权这个标志，是说“人权高于主权”，应该说这和海湾战争“捍卫科威特主权”的理由已有很大差别，但还不能完全不要“主权”，于是把“人权”当成旗帜来用，这可以看成是放弃“主权”的一个过渡阶段。这次倒萨战争，没有得到联合国授权，从国际法角度看，完全是一场对主权国家的侵略战争。萨达姆政权是暴政不假，但你美国有什么权力“替天行道”？更何况，你的理由是“伊拉克有大规模杀伤性武器”，对美国构成威胁，并不是“替天行道”。这是一个危险的先例，这相当于有人拿枪在大街上自主“执法”，碰到自认为是“邪恶”的人就开枪。

从这场战争中可以看出美式强权主导下的全球秩序的特征，就是美国的安全和利益第一,人权、民主等普世原则第二，它国主权第三。这场战争带有很强的示威性质，它警告所有跟美国对着干的国家，不止是所谓的“邪恶轴心”国家，实际上也包括欧洲，警告欧洲不要再立一个除了美元之外的新货币霸权，如果你要建立的话，我就用动武的方式来阻止你。美国“先发制人”战略从形式上看，是针对恐怖主义威胁，实际上它针对的是所有新的、不确定的威胁，其中也包括来自欧洲的金融威胁，这次战争就带有先发制人打欧元的企图。看来美国对于所有可能危及它目前地位的威胁，包括它原来的盟国也将采取“先发制人”的方式对付，决不会心慈手软。

乔良前面谈礼崩乐坏，我想就是说《威斯特伐利亚和约》以来的“主权”秩序解体了。这几百年算是春秋吧，几家争霸，还有个“主权”概念相当于“礼乐”，国联、联合国相当于“周王室”，现在“主权”一废，联合国靠边站，就没有了公义，也没有了说理和主持公道的地方，国家间全凭胳膊粗、嗓门大说了算，那就进入战国时代了。

当然，现实绝不是历史的照片。全球新战国不会是中国历史上老战国的翻版。可以预计，会存在普遍的对立甚至是激烈的竞争，但不见得一定会兵戎相见，因为仅靠军事手段，解决不了这个世界上的大多数问题，还很可能适得其反，至少是事倍功半。比如这次美国用军事力量打击了欧洲区经济，结果迅速推动法、德、俄轴心的形成，前几天法国国防部长和俄罗斯国防部长会面，法国邀请俄国进入欧洲防务，而俄国极力向欧洲推销它的导弹防御系统，可以看出欧洲的军事整合已经开始。这种情况继续下去，很可能在不太长时期内就形成可与美国军事霸权一拼的另外一个军事强权，这恐怕是美国所不愿意看到的局面。

“刺激-反应”模式是最基本的反馈机制，美国人提供了刺激，欧洲和世界其他国家会做出什么反应就很难说了。但有一点可以肯定，就是美国不会只使用军事手段进行今天和未来的战争，即使它拥有绝对的军事优势，也不会这样做，因为这样做的政治成本太高。那么，面对多种“刺激”，各国的“反应”也自然多样，欧洲的重新武装可能是一种反应，转基因食品的标准之争是一种反应，加快欧洲宪章的出台也是一种反应。应该看到，我们进入的战国不是进行传统军事对抗的战国，而是一种泛战争状态的战国——战场无所不在，手段无所不备，群雄尽显其能以求主导世界秩序的战国。谁先认识这一点，谁就能先发现威胁，也就能占有先机之利。

乔良：表面上看，美国从海湾战争和苏联解体后，变得越来越无所顾忌，越来越喜欢动辙使用武力。但仔细探究，你会发现，美国并非不分青红皂白，都要抡三板斧。而是精心选择对手，不打则已，打就一定要打出个结果，打出一个杀一儆百的效果来，这样，美式战争就呈现出如下三个特点：一是不跟大国打；二是专打中小国家，并且是在国际上比较孤立的中小国家；三是杀鸡用牛刀，敲山震虎，打小国震慑大国。从十年来四场战争的情况看，美国在很大程度上达到了它的目的，甚至制造出了一个美国不可战胜、不可与之对抗的神话，这一神话使世界上大多数国家在未与美国对抗之前，心理上已处于下风，或者说美国已确立了一种对别国的心理优势。我这样分析并非要否定美国事实上的强大。但问题是美国其实并没有它显示出来的那么强大，包括心理上也没那么强大。美国从“预防性防御”到“先发制人”战略的出台，都从一定程度上反映出美国对可能出现威胁美国霸权地位的国家或国际势力的担心，所以才要防患于未然。这种心态与其说是自信，不如说是脆弱，因为一个真正自信的超大国家是不会仅仅为了自己的心理安全不惜冒践踏国际公理与世界上大多国家为敌的风险的。这是从大的方面讲。具体从军事上讲，有些东西我们应该拨开美式神话的迷雾，洞穿问题的本质。比如说，为什么美国并不真正敢于与大国打仗？因为无论是法德还是俄国，特别是俄国，都有能够让美国有所顾忌的东西：核武器或是核能力，而核武器谁都不可能用，也不敢用，包括美国在内都一样。我们这么看，美国假如没有核大棒作为它的后盾，它的军事力量并没有像它显示的，或者像别人以为的那么强大。这从它这次打伊拉克，你就可以看出来。为什么？应该说美国的军事力量确实很强，尤其是武器系统非常先进。但是这种先进的武器系统，并没有达到能把所有的大国都打趴下的程度。这一点伊拉克战争一打完大家就看得很清楚了。实际上，以我们对武器的了解，各个国家，包括美国在内的武器系统，并不是一个国家技术最高端的部分，因为许多武器用不着最先进的那部分技术，我们知道美军部队装备的电脑常常在286水平，而这做为某些武器的终端就够用了，不必非要豪华到奔3、奔4的程度。比如精确制导炸弹，它并不是一个极其精密的仪器，它们只不过比普通炸弹多了一个GPS，也就是卫星定位接收器，实际上就像一个手机一样，并不是多了不起的东西，所以所谓高技术武器系统并不是像人们以为的那么神秘。

威斯特伐利亚体系的终结(2)

此外，美军即使有从卫星到无人机的全套情报侦察系统，它也不可能完全掌握战场上瞬息间千变万化的情况，这也就导致了它一开始低估了伊拉克军队，就出现了晓宁说的那样，由于摸不清情况，一个旅居然打不了120多人，原因是什么？它一时摸不清，结果又高估了对手。以美军实际的信息收集处理能力，在它的侦察系统、预警系统这么先进的情况下，对只有120多人抵抗的乌姆盖斯尔的情况都搞不清楚，它如果对其他国家特别是大国作战恐怕就更不清楚了。

李晓宁：美国攻打伊拉克没有像样的战例。

王建：威斯特伐利亚体系的核心，是承认国家主权像人的生命一样不可随意被剥夺，从1648年以来，国家主权的观念已经存在了350多年，已经被世界各国普遍接受，为什么美国要率先破坏这个观念？一战、二战，德、意、日对欧亚国家发动侵略，也是不尊重国家主权概念，它们发动战争的目的是要与原先的霸权国家如英、法、美等国争霸，但是对现在已经拥有世界霸权的美国来说，为什么也要破坏国家主权观念，是出于什么动机，这是值得我们深思的问题，想清楚了这个问题，就会明白为什么未来的世界是新战国时代，为什么威斯特伐利亚体系终将会解体。

从人权战争到“先发制人”战争(1)

“人权高于主权”，更多的是口号。实际上，这底下更多的东西是，各国都在各打各的算盘，也就是第一考虑的是自己的利益。

这场表面上针对伊拉克的“先发制人”的战争，实质上也是对欧元区的一场“先发制人”战争。

乔良： 谈这个话题就得先谈科索沃战争。科索沃战争比这次伊拉克战争背景要复杂。由于我们要谈新战国，有些问题就要区别清楚。在我们看来，科索沃战争，不能把它理解成当时欧洲各国都很一致希望打这一仗，所以就邀请美国来打。大国政治有表面的原则。但是，这套原则我们不能完全相信，我们不能由于有表面的原则和规则，就一味地按原则和规则行事。实际上，在大国政治角逐中吃亏的是哪些大国？是那些没有国家利益意识的大国，最后吃亏都是吃在规则和原则上。由于形成了某种体制，就以为一切问题都只能在体制内解决。体制是被什么支撑的？一定是被某些规则和原则支撑，可是有了体制，又按照规则去行事，结果缺少大国利益意识的国家，率先吃原则、规则的亏。美国和英国可从来不吃这个亏。看看科索沃战争，并不是欧洲人发动的，是谁呢？现在我们可以看得很清楚，先是布莱尔极力鼓动克林顿发动这场战争，克林顿很犹豫，为什么呢？克林顿作为一个平民总统，对寡头集团操纵的利益，他的意识不够强，他没有布什和拉姆斯菲尔德那么明确，布什这些人一上台，就意识到发动战争的作用，克林顿这方面意识不够强，是在布莱尔强烈的要求下，最后决定迈出这一步，也是很不容易的。为什么呢？就是威斯特伐利亚条约这道门槛很难迈过去，因为这涉及已被世界各国尊重了350年的主权问题。

如何越过主权去对一个主权国家开战，就得提新口号，设立新规则。对付米洛舍维奇，必须找到一个理由，这个理由就是“他屠杀阿族人，他搞种族灭绝，他侵犯了人权”。但即使他真是这么做还是在主权范围内行事。你要打击他，就得让你的人权理念高于主权理念才行，就得突破威斯特伐利亚和会以来形成了350年的主权原则。在布莱尔鼓动之下，克林顿政府审时度势，认清了这场战争对美国利益的意义所在，终于决定发动这场战争。而这个时候，无论是法国、德国、意大利、西班牙，所有的老欧洲和新欧洲，都没有意识到，英国人和美国人在这里头谋求的是英美的国家利益，美国人的利益要求是什么？美国的目标是想驱赶资本，要控制资本的流向，要打击可能对美元地位构成挑战的欧元。而英国要干什么？英国要的就是，不愿看到欧洲大陆走向统一，使自己这个岛国孤立于欧洲之外。所以，我们在每次谈到欧洲的时候，千万不能把英国与法国和德国，放到一起来谈，它们不是统一的欧洲。因为，一个统一的欧洲出现，意味着什么呢？意味着英国的边缘化，一旦出现统一的欧洲，势必以法、德、俄为轴心，英国就会边缘化，这是作为老牌帝国的英国所不愿意看到的，即使布莱尔是工党的代表，依然首先是英国利益的代表，它同样不愿意看到这一点。所以说，当欧洲逐渐开始成为一个板块，欧盟逐渐发生作用，欧元即将问世的时候，选择战争，选择一场以“人权高于主权”这种高尚口号为借口的战争，让欧洲人参加到自己打自己嘴巴的战争中来却又无话可说，这就是科索沃战争发生的深层原因。但只有美英最清楚它们发动这场战争的根本目的是什么？为什么选择科索沃战争的时机恰恰是欧元即将启动的时机？所以，究竟布莱尔和克林顿说了什么，我们不知道，这也许要留在将来有关文件解密之后再说，但有些迹象无须解密我们也可以看出来。我们看到的是，这场战争最终还是发生了，结果是什么？结果有许多个，首先是欧盟一体化进一步向后推迟，主要欧洲板块无法进一步形成，形不成一个完整的板块，英国就能够继续对欧洲产生影响，当然更不要说美国。欧元还没有启动，就受到了打击，上市之初与美元大约1∶1的比值一开始就跌落。尚未正式使用就已被打残。而对于俄罗斯，这一仗打下来，其影响力进一步缩小，南联盟也就是米洛舍维奇红褐色政权作为欧洲、美国的眼中钉、肉中刺被拔掉，使整个欧洲的最后一块“红褐色”的土地消失了，这意味着什么呢？意味着俄罗斯将失去恢复昔日前苏联帝国面向西方的最后一个斯拉夫人的桥头堡，俄罗斯将彻底缩回到原来俄罗斯的土地，甚至比原来还要小。正是这些目标加在一起，导致了科索沃战争。当时不是欧洲要求美国来打这一仗。在我看来，欧洲实际上认为自己能解决自己的问题，是布莱尔也就是以英国的利益为主的这个利益集团推动了美国发动这场战争，整个欧洲这仗打完之后，所有的结果都出现了，欧洲才发现它们上了一大当。 人都是吃一堑长一智，国家也是如此，这就是为什么到今天，法国、德国坚决不让美国再打伊拉克这一仗，因为它们很清楚，这一仗打的是伊拉克，削弱的却是欧盟，特别是以法、德为首的也就是拉姆斯菲尔德所说的老欧洲的利益进一步削弱。法德自知目前从军事实力上无法跟美国抗衡，在军事力量上能跟美国抗衡的只有俄罗斯。而俄罗斯发现上次在科索沃你已经给我一棍子，这次不联手，我在伊拉克的利益也不保，正是由于担心自身的利益被进一步削弱，迫使法、德、俄自动地形成一个轴心，这是倒萨战争逼出来的情况。为什么？因为，单独拎出来没有一个国家能单独跟美、英联盟抗衡。那就只能联手，其实即使这三个国家加起来也未必能抗衡。

李晓宁：俄罗斯尽力在恢复昔日的控制半径，虽然它已经丧失了很多原来的利益。做这件事首先要与法、德修好。

乔良： 这就是利益的变化，在科索沃战争的时候，欧洲人对前苏联有可能复辟，独联体再次转化为前苏联，表示担心，所以急于让欧盟东扩，北约东扩，使欧洲尽早成为一个整体来阻止这种情况发生。但螳螂捕蝉，黄雀在后，欧洲这么干时，并未意识到英美此时已与它们的利益不一致，一个统一的甚至可能是强大的欧洲的出现，并不符合美国的利益，更会使英国在欧洲的地位边缘化。因为一个统一的欧洲必然会以大陆国家而不会以某个岛国为中心，说白了就是必定会以德法为轴心，这肯定是美英都不愿看到的。这也就是我们为什么会一而再、再而三地看到好几场表面上打击某个小国，实际打击的是欧盟和欧元的战争的深层动因。所以，我们不能被表面上的东西所迷惑，什么民主国家间不打仗，人权高于主权，这些更多的是口号。实际上，隐藏在底下的东西完全不是这样，我认为这底下更多的东西是，各国都在各打各的算盘，也就是第一考虑的是自己的利益。我们在分析这些现象的时候，可以考虑某些规则的东西，原则的东西，表面化的东西，我们可以去谈论它们，但切不可把这些当做事物的实质，实质是什么呢？是谁先意识到国家利益，谁下先手棋，谁后意识到国家利益，谁必然走后手棋，执黑先行，执白后行，上来就得吃四个子的亏空。我所说的就是这么一个东西。

李晓宁：它们的道理是这样的。不是所谓的人权高于主权。那是幌子，是口号。实际强调的是联盟的一致利益高于个别国家的主权。但对于美国来说，美国国家利益与价值观高于其他国家主权。

乔良：在这些不能或不便明白示人的目标之上，覆盖着的是一面在基督教世界共同的价值观上达成的人权高于主权的旗帜，这一点我们都看到了。我们不能笼统地说这些全是虚伪或是霸道。这当然可能是欧洲民众支持发动科索沃战争的一个动因，但普通民众很难看穿隐在这一公开理由之下的更多不便公开的理由。比如说在打击米洛舍维奇政权，维护科索沃人的生存权利之外，是不是同时还有打击当年即将启动的欧元，铲除欧洲大陆腹心地带的最后一块红褐色土地，间接地也使俄罗斯失去重新张势时借助的一块斯拉夫民族跳板。同时还可以打通美欧多年来梦寐以求的通向中亚——第二个中东——能源基地的通道等等，这些理由和深谋远虑，是永远不会有人告诉我们的。

从人权战争到“先发制人”战争(2)

李晓宁： 反对得了，你就反对。反对不了，你就加入进去，成为同伙。这是一种古老的政治权谋。俄、美矛盾是长久的，不会一下解决。但是，俄罗斯会改变对立的状态，尽快加入欧洲集团。科索沃战争刚开始的时候，俄罗斯与欧盟，双方都很别扭。虽然双方已经不提社会主义或资本主义了，但是还是处于半对立状态。后来俄国人发现没有必要这样对立下去，迅速调整了对欧盟的外交政策。科索沃战争之后，欧洲人感到军备不足严重影响欧洲的复兴。此役打得很难看。要是不请美国人来帮忙，这事情还会很麻烦。而美国人不是随便进来

的。美、英借此一杠子插向中欧，企图控制塞尔维亚、匈牙利、捷克、斯洛伐克、波兰，这些原所谓的东欧社会主义国家，控制欧洲与俄罗斯中间地带，切断欧盟与俄罗斯之间的联系。像下棋一样，这是美国人的狠招。

欧洲的合作开始像经济合作社一样，经过共同体阶段，慢慢发展到了欧洲联盟。经济上有了共同的货币，有了欧洲央行。但政治权力上还是实行轮值国主席制。轮值国主席制不便集中权力。法国德国这样的大国就想把欧盟搞成常任主席制。现在欧洲有很多人在搞欧洲立宪。

我看欧洲立宪的核心就是集中权力。实行常任主席制就是其中重要举措。随之而来的是建立统一的欧洲财政政策。现在的欧元体制，很容易受伤。有了集中的权力和统一的财政政策，欧洲在世界上的作用将大大加强。我之所以注意王建的评论，也是看到了这个问题。现在的欧洲还是一个相对松散的国家联盟，还不能与美国直接抗衡。美国在倒萨战争过程中间，试图分裂欧洲。想把西班牙、意大利等国，还有东欧，都分裂出去，不想让欧洲摆脱其控制。 美国攻打科索沃，是在欧洲打楔子，实现继续控制欧洲的目的。但也给欧洲人带来便宜，同时给俄罗斯也带来机会。开始俄罗斯认为不好，后来俄罗斯看到了重归欧洲的机会。东南欧问题解决了，省得美国进来。如果巴尔干老是火药桶，老是给美国提供插足的理由，对俄罗斯与欧洲是很不利的。

中东是战略要地。控制了中东就控制了世界的重心。以海湾国家为中心，美国在沙特、巴林、卡塔尔都有自己的军事基地。在海湾东侧，俄国和中国之间，阿富汗是非常重要的。占领阿富汗，对于美国是具有战略意义的行动。“9·11”之后，机会来了。攻击阿富汗，不会遭到国际上的反对。不由分说，马上开始阿富汗战争。

王湘穗： 我觉得当时美国这样做，是一种危机化反应，恐怖主义打上门来了，不作为就可能引发政治危机，打谁不重要，关键要打。另一方面，也是为了防止资本外流。这也是对美国经济的根本性威胁。

李晓宁： 通过阿富汗战争，美国在俄、中之间又打了一个楔子，切断了俄、中与海湾地区的陆路联系，从而遏制了俄国向南发展的趋势。这次伊拉克战争更使美国在中东控制面得到扩大。

所以在这个时候，对于大多数国家,联合国就显得十分重要，特别是法、德、俄这样的欧洲国家。它们强调联合国的一致性。要打咱们大伙一致同意才行，不同意就不能打。美英则认为联合国成了羁绊。从阿富汗战争开始，就甩掉联合国，直接开战。阿富汗、伊拉克，还有下一个，可能是叙利亚。一连串，不知道这个计划中间有多少个国家，才能实现其对世界的控制。

美英打阿富汗，长远来说，对我们是不利。从眼下看，没有什么害处，对解决部分东突问题略有帮助。长远利益上讲，俄罗斯也是不高兴的。苏联时期为什么打阿富汗？就是认为这个地区很重要。俄罗斯一直盯着中亚这块地方，一直想南下，直达印度洋。这是老沙皇的梦想。

在中国、巴基斯坦、印度和俄罗斯之间这个地方，还是个空白点。美国把这个棋子点进去了，不由分说，很快就进去了。这个重要的战略要地被美国控制之后，不要说经济上，就是从地缘政治角度，周边国家几乎没有发展的余地。

世界上，各个实力集团所角逐的最重要的地区就是中东和中亚。除此之外，几乎没有什么发展余地了。

美国人趁目前俄罗斯、中国、欧盟，还没有形成对这个地区的控制能力的时候，迅速解决这个问题。这就是所谓新帝国论的核心观点，是美国的主要战争动机。它们打的旗号是“反恐战争”，“反恐”已经变质。“9·11”之后第三天，布什就在内部说：“这是一个大好的机会”。现在越来越清楚美国利用反恐打阿富汗、伊拉克，提出“邪恶轴心”等等的目的就是要实现新的世界霸权。

王湘穗： 美国现在握有世界的最大话语权，恐怖主义、大规模杀伤性武器都可以作为帽子扣在敌对国家的脑袋上，先妖魔化你、孤立你，再打击你。

李晓宁：布什已经讲了，不管找得着或找不着大规模杀伤性武器都要占领伊拉克。打击伊拉克理由是次要的，美国要占领战略要地，实施全球控制是真实目的。从国际政治新角度看，这个控制一定是符合新的战略需求的，不是传统的战争模式。为了实现这个目的，控制的形式可以多样化。冷战时期美苏的做法早就破坏了威斯特伐利亚体系，超级大国总是以强大的军力干涉其控制区域的国家政治。前苏联垮台后，美国寻求更大的霸权，但事与愿违，它的败相已逐渐露出。

欧洲也好，中国也好，都不想受控制，想改变这个态势。欧盟的主导思想是什么呢？欧洲人讲欧洲没有边界，欧洲人要与中国做邻居。这个思想已经提出来了。欧洲的特点是，要在新的领域里实行欧洲价值观。而中国人讲要走出去，建立新的交易市场和规则。这就形成了新的均势。中国原来是农业国，现在要做工业国，资源不够用，市场不够用，要扩大。所以要走出去。怎么走出去？我们中国人还是希望通过结盟的方式，互惠的方式，通过贸易，慢慢实现自己的走出去战略。首先想跟欧洲结盟，不是政治结盟，是经济结盟。从经济结盟先开始，有条件的话再谈政治结盟问题。

“9·11”改变美国 倒萨战争改变世界

倒萨战争向全世界证明，美国的“先发制人”战略可不是说说玩的。从此往后，国家主权失去了保障，联合国也起不了什么作用。国际间一切都看拳头大小，完全回到丛林法则上去了。就此意义上说，“9·11”改变美国，倒萨战争改变了世界。

眼下的中国刚学会从国家利益角度看问题，现在又要它在区域的框架内解决国家利益，这对中国来说，首先是观念上的一次跳跃。

王湘穗：扼要地回顾近代世界发展史，可以大致把世界秩序的主导力量分为几个阶段。第一阶段是欧洲主导，不论是荷兰、西班牙、还是法国或英国；第二阶段是欧美共同主导；第三阶段是美欧主导，虽然是共同主导，但顺序变了。现在是一个新阶段，即美国想单独主导世界秩序的阶段。目前美国的军事力量在世界上占有绝对优势，美国选择什么战略，就可能牵动世界秩序向什么方向倾斜。美国看重主权，伊拉克入侵科威特就受到惩罚；美国要打“人权”战争，国家主权就受到威胁；美国奉行“先发制人”战略，主权国家就失去了最后的安全保障。

“9·11”后，美国选择了“先发制人”战略，只要认为你是美国的威胁，就可以通过战争打你、废你。倒萨战争向全世界证明，美国的“先发制人”战略可不是说说玩的。从此往后，国家主权失去了保障，联合国也起不了什么作用。国际间一切都看拳头大小，完全回到丛林法则上去了。就此意义上说，“9·11”改变美国，倒萨战争改变了世界。

乔良：在“9·11”事件发生后，我和王湘穗写了《“9·11”后大势研判》一文，主要观点是“9·11”才是20世纪与21世纪真正的分水岭。其标志性意义是美国自第一次海湾战争到2001年9月11日之间达到它自己也达到有史以来一个国家所能到达的巅峰之后，从这一天开始，步入漫长的下滑线。当然，这一下滑过程将可能是非常漫长的，不是一下子就显露无疑，甚至在这一过程中，还可能多次出现回光返照式的高峰值现象，但这都无助于挽回一个帝国终结的命运。因为这是所有帝国的逻辑，概莫能外。任何帝国的晚期，都会由于担心帝国命运的扭转不得不趁自己实力强大时发动防患于未然的战争，其结果无一例外是加速了帝国的消亡。美国现在做的，正是这件事。“9·11”是非国家行为体——非政府组织(NGO)包括恐怖组织走上世界舞台中心的标志性事件。应对这一现象特别是对付国际恐怖势力，本来需要国家间特别是大国间的合作，但急于为“9·11”复仇并希望世人迅速恢复对美国的政治和经济信心的布什政府，却一味奉行单边主义路线，把这种可能性变成了美国打击其他国家的战略机遇。

王湘穗：美国现在找到了一顶帽子，就是“恐怖主义”，这顶帽子往谁脑袋上一扣，它就可以采取先发制人的打击了。如果这个程序合法，就拥有了向任何国家开战的理由，至少是制裁的理由。联合国是大国均势的产物，大家用这个东西相互制约。前提是对国家主权的尊重，如果主权丧失了，国家的基础就没有了，国际间和平共处也就没有了最低限度的保障。

对于美国，对于一个获得话语权的国家来讲，反恐理由的最大好处，就是有高度的选择性，充分的自由度，可以把“恐怖主义”这顶帽子用在任何一个对美国利益构成威胁的国家。比如说，基地组织许多人是沙特人，美国虽然也怀疑与沙特有关系，而偏偏说与塔利班有关系，把主要矛头对准阿富汗，就是要去打阿富汗。现在它认为是伊拉克支持基地组织，就打伊拉克。没有证据？你可能有大规模杀伤性武器，我也可以去打你。下一步，要打叙利亚或其他国家也可以用这种方式。这是在国际关系中搞“莫须有”，这样美国人就逐步把国际关系变成了顺者昌、逆者亡的秩序。

刚才乔良谈到，谁能捕捉国家利益的最新变化，谁先占谁先得，我觉得这个很重要。在技术上这点很明显，像SARS(非典)研究，谁有专利意识，谁反应快，谁就可能获得利益；在军事上，以前是大打小，强打弱，而现在是动作快的打反应慢的，强与弱主要体现在反应快慢上。在国际争端上，谁能最先认识国家利益的变化趋势，谁就能保护自己的利益或者获得新的利益。

国家利益的观念对于中国人来讲，还是一个比较新的命题，但对很多国家来说已经是一个常识，像摩根索所说的，国家利益像“一颗指引方向的星星，一种思维标准，一种行动尺度”www奇Qisuu书com网。

现在国家利益的变化在什么地方？就是乔良刚刚讲到的一句话，国家利益正在出现的区域化趋势。为什么会出现这种变化，跟王建的货币圈理论有关，货币圈有足够大的区域，有圈，才能够玩得起来，美元是世界货币，有个最大的圈，现在出现了第二个圈，就是欧元圈；除了这个圈还有一个隐含的圈，就是东亚圈，中国和日本这个圈，现在这个圈还是藏在美元圈的影子里，中国人并没认识到。如果认识到国家利益必然区域化，那么中国就面临一个选择，就是选择入伙或者搭伙的问题。眼下的中国刚学会从国家利益角度看问题，现在又要它在区域的框架内解决国家利益，这对中国来说，首先是观念上的一次跳跃。

李晓宁：这里有一个方法论的问题。很多人都习惯将一部分已知的事实抽象成概念，并用此来推演未来的发展。用一个元，一个所谓的基础概念来推演。比如说雅尔塔体系，可以认做是一个“元”。比如说威斯特伐利亚体系的主权国家概念就是一个“元”，可以用来建构国际关系体系。这些“元”后来被写在教科书上，变成了教条。可是，历史不断发展，条件变化了，被改变的恰恰是这些个“元”。我们主张用源流的“源”来看问题，溯源而上，注意生成这些源流的条件。不迷信教条，不受教条的束缚。一个大趋势，首先有一个源流，开始是涓涓细流，很小。但是影响力越来越大，汇成主流。

王湘穗：打科索沃的时候还要有“人权高于主权”的提法，至少是承认主权，只不过位置比普世的“人权”要低，这次的倒萨战争，却不是以“人权”这个理由，因为不太好用，在欧洲的文化背景下还容易统一对“人权”的看法，在中东或世界其他地区“人权”概念有很大差别，所以干脆也别提什么普世性的概念了，就是以美国的安全利益和国家利益为理由。这样方便。

但问题是从长远看，带来的问题更大。从威斯特伐利亚条约以来，可以更早一些，从荷兰人格老秀斯提出战争法的问题以来，人们已经普遍接受战争必须合法才能具有正义性的观念，已经有几百年了。倒萨战争改变了这一切。对于战争合法性的一些构成要素，如是不是合法机构的发起，是不是有正当的理由，是不是有正当的意图，都不管了，作为国际秩序中最重要的规则之一的战争合法性也就被破坏了。主导秩序的国家怎么干，有很强的示范效应，“城中好高帽，四方高一尺”，从此天下大乱。

惟一的例外是，美国人用军事技术基本解决了手段正当性的问题，它还无形中确立了一条新的战争规则——必须按美国模式打“精确战”，否则就不人道。从规则角度看倒萨战争，可以发现一种很重要的趋向，这就是大量旧规则被破坏，一些新规则在确立。倒萨战争以很少的杀伤，包括很小的附带杀伤达成了军事目标，一场战争双方的伤亡加在一起都比不上二战时盟军对德累斯顿的一次轰炸。很小的附带杀伤可使美国发动战争的政治成本降得非常低，能缓解是它的战争意图不合理、理由不充分、不够合法产生的政治压力，用领先的军事技术去解决战争的法理问题，这是由美国式技术思维创造出的一条路子。

布雷顿森林体系解体催生“虚拟资本主义”(1)

20世纪70年代初，二战后确立的布雷顿森林体系宣告瓦解，货币脱离黄金，世界货币体系开始进入到不受物质生产增长约束的时代，加上各种金融衍生工具的发展，虚拟经济急剧膨胀，世界资本主义经济的主体已经从物质生产部门转移到非物质生产部门，由此引出资本主义经济的一系列深刻变化，这个新阶段可以叫做“虚拟资本主义”。

在“虚拟资本主义”时代，金融资本家又重新成为资本主义国家经济的主体，国家利益

也由此更集中表现为金融资本家的利益。

“虚拟资本主义”时代的资本主义更加寄生与腐朽，主要资本主义国家可以不事生产，仅凭创造货币资产的游戏就无偿地占有和剥削它国人民所创造的物质产品。

在“虚拟资本主义”时代，帝国主义国家之间争夺的焦点从独占生产物质产品的资源与市场转向国际资本，争夺的焦点是控制国际资本的流向。

美国的国家利益集中体现为用其所创造的庞大虚拟资产与其他国家交换物质产品，因此必须拥有世界货币霸权；货币霸权的内容就是维持国际资本向美国的单向流动，美国如果不能维持其货币霸权，出现了国际资本转向外流，则庞大的虚拟资产不仅不会继续给美国经济带来好处，还会因资产泡沫的破灭引发金融风暴；如果发生金融崩溃，则会使美国长期严重衰退。

王建：世界将进入“新战国时代”与世界资本主义进入了新阶段密切相关，我这些年一直在研究这个问题，也写了许多文章。

我的主要观点是，世界资本主义曾经经历了自由资本主义和垄断资本主义两个历史阶段，但在这两个历史阶段，世界各主要资本主义国家的资本家还是以生产物质产品为主，因此资本主义经济的基本矛盾和基本运行规律、帝国主义战争的性质等等，都是围绕物质产品的生产和流通产生的。但是从20世纪50年代中期开始，美国率先完成了工业化，进入到“后工业化”时代，70年代中期，英、法、德、意、日等主要资本主义国家也相继完成工业化，进入到这一时代，资本开始具有从物质生产领域向外游离的趋势。70年代初，二战后确立的布雷顿森林体系宣告瓦解，货币脱离黄金，世界货币体系开始进入到不受物质生产增长约束的时代，加上各种金融衍生工具的发展，虚拟经济急剧膨胀，并成为世界资本主义经济的主体。例如， 1970年，在美国的货币交易中与物质生产和流通有关的货币交易还占到80％，而在布雷顿森林体系解体后仅仅5年，就演变成“倒二八”，即与生产流通有关的交易比重只剩下20％，根据有关资料，到1997年已经只剩下0.7％。1985年～2000年，美国的物质生产只增加了50％，但是货币却增长了3倍，即是说，货币增长率是物质生产增长率的6倍。

从全球看，1997年国际货币交易额高达600万亿美元，而其中与生产流通有关的货币交易只占1％。此外根据有关资料，目前全球的货币存量已相当于全球GDP年总值的60倍。这些情况都说明，世界资本主义经济的主体已经从物质生产部门转移到非物质生产部门，由此引出资本主义经济的一系列深刻变化，我们也许可把这个新阶段叫做“虚拟资本主义”。

王湘穗：我觉得，提出“新战国”还是应该在更长的时间框架里考察历史变化，在全球范围发生的演变过程，它的时间跨度应该比较大，一个周期也许要上百年甚至数百年，一些短期事件对大趋势的影响可能不像生活在其中的人们以为的那么大，比如布雷顿森林体系，虽说左右过整整一代人的生活，但它只是第二次世界大战后在特定历史条件下的经济制度设计，在当时条件下美国人高估了自己的经济能力，在制度设计上过于刚性，基本是“金本位”制，缺少罗斯福那种圆熟的政治智慧，适应不了变化的情况，所以实行了20多年就被迫放弃了。王建关于“虚拟资本主义”的文章我们都看过，有许多观点我们也赞成，但一直没有机会系统听听，今天愿闻其详。

王建：首先，传统的资本主义生产过程是从货币资本出发，经过产业资本、商业资本等环节再回到货币资本，在这个过程中，产业资本占据最重要的位置，因为它担负着创造剩余价值的职能，但是在“虚拟资本主义”阶段，由于货币脱离了黄金，资本的膨胀可以摆脱物质生产过程的束缚，产业资本和物质生产过程就变得可有可无了。马克思早就指出，资本主义生产的动机就是赚钱。生产过程只是为了赚钱而不可缺少的中间环节，只是为了赚钱而必须干的倒霉事情。在货币与物质生产相联系的年代，虽然也有所谓生息资本，但那只是货币资本对产业资本所创造的剩余价值的分割，而在进入虚拟资本主义时代后，通过对虚拟资产的炒作也可以实现货币资本“账面价值”的增值，因此货币资本真正实现了从货币资本出发而不需要与物质生产相关联就又回到货币资本的过程，可以不再干物质生产那些“倒霉的事情”。

在实际过程中，股票、债券、外汇和房地产等虚拟资产的所有者，往往是以这些资产为抵押向商业银行申请贷款，然后再到市场上去炒作，经过多次资产与货币的交换，资产价格就获得升值，而新的资产拥有人又可以用这些已经升值了的资产作抵押，从商业银行获得更多的贷款，如此循环往复。在这个过程中，货币需求的产生已经主要不是来自于物质生产与流通规模的扩张，而是来自资产价格的膨胀，70年代以来各类金融衍生工具的发展又极大地放大了各类资产价格的膨胀速度。由于在布雷顿森林体系解体后，中央银行的货币创造可以摆脱物质生产的限制，因此从理论上讲，可以无限制地满足虚拟经济膨胀对货币的需求，这就是自20世纪80年代以来，主要资本主义国家的虚拟资产与货币供应增长率大大超过其物质产品增长率的根本原因。

这个过程也是产业资本家向金融资本家复归的过程。本来，从货币资本家演化出产业资本家，是资本主义所代表的历史进步，马克思由此提出了产业资本“居高”的理论。但是到了“虚拟资本主义”阶段，由于货币资本的膨胀比起产业资本的扩张速度要高得多和轻松得多，就引起产业资本家向货币资本家的回归。美国在90年代以来出现了大量这样的事情，例如最先引发企业丑闻的安然公司，本来也是一家规模庞大和经营不错的国际能源公司，但是在虚拟经济恶性膨胀的形势下经不起诱惑而“怦然心动”，大量进行场外能源衍生产品交易，为此不惜造假。2000年安然公司的营业额中与能源物质生产有关的部分居然只占3％，难怪有人说安然已经变成了一家投资银行。美国一家著名的汽车公司，其金融子公司原本的业务内容是进行汽车贷款业务，但就是这么个资本和人员只占全公司3％的单位，由于参与了证券市场业务，所创造的利润居然能占到通用公司的30％，以致公司的许多高层领导都在想“我们是否还应该继续造汽车”。

所以，在“虚拟资本主义”时代，金融资本家又重新成为资本主义国家经济的主体，国家利益也由此更集中表现为金融资本家的利益。美国在90年代初以来长期奉行“强势美元政策”，就是因为只有保持美元的强势，才能吸引世界各国的投资持续不断地流向美国，从而把美国的股票、债券和地产价格推高，从而符合美国金融垄断寡头的利益。至于产业资本家由于高价美元政策而导致产品出不去、进口又挡不住的恶劣形势，那只好是说声“对不起”了。

美国在整个90年代GDP总值增加了4万多亿美元，其中制造业所占的比重还不到10％，制造业在全部GDP中所占的比重也从90年代初期的24％掉到目前的18％，美国目前的商品进口已相当于国内制造业产出的40％。2000年美国的资产泡沫也开始破灭，但美国的强势美元政策并没有变，因此美国物质生产部门的困境不仅没有改善，还在经济衰退中更加恶化。2001年美国的制造业是35％的负增长，刚刚过去的2002年又下降了0.6％。根据美国商务部2003年1月份新公布的数字，在2002年12月美国又新增了101万失业人口，其中65万都是制造业工人。到2002年第四季度，美国的企业投资已经连续下降了七个季度，到目前为止仍然没有回升迹象，因此今年美国的制造业仍然可能是下降局面。美国政府如此不顾本国物质产业生产部门的衰退而坚持强势美元，所代表的利益集团是谁不是显而易见的吗？

布雷顿森林体系解体催生“虚拟资本主义”(2)

乔良：我认为金融垄断寡头的利益也不能绝对地理解为只是极少数人的利益。因为即使这些极少数人更多地赚到了钱，造成了或者拉大了贫富差距，它们的钱袋子仍然是美国强大和富有的一部分，同时也会比它们的钱袋子干瘪时更能为美国带来就业机会和财富，这也是美国的政客们会更多倾听寡头们的声音的原因之一。就此意义上，我们不能简单地把美国政客与寡头们的关系理解为只是因为这些人有钱操纵选票，所以政客们为了当选不得不言听计从。想想看，像微软这样的企业如果真被分拆进而跨掉，对美国有什么好处？受损失的难道

仅仅是比尔·盖茨？正是在这一点上，我认为我们应更多地考虑到现代经济生活的复杂微妙性，而不能盲目地持一种批判态度，认为“强势美元政策”反映了美国政府只是在为少数人谋利。

王湘穗： 关于“强势美元政策”不应该绝对化，现在美元汇率下降，美国经济领导人似乎并不太着急，有在实质上放弃“强势美元政策”的迹象，但放弃了这个政策，也改变不了美国经济进入“虚拟资本主义”时代的事实。我们应该把政府的经济政策和社会的基本生存模式两者区分开。

王建：其次，“虚拟资本主义”时代的资本主义更加寄生与腐朽。虚拟资产只是一张“纸”，或者是电脑硬盘中的一个记录信号，本来是再增值也不能当饭吃，为什么会成为主要资本主义国家狂热追求的目标呢？这是因为，主要资本主义国家都可以用债券、股票、外汇和地产等虚拟资产来与其他国家交换物质产品。主要资本主义国家都拥有“硬通货”，其他国家的政府、企业和居民则都需要借助这些“硬通货”来进行国际贸易的计价、结算和作为外汇储备与储蓄，因此主要资本主义国家所发行的货币会有相当一部分被国外持有，但这些货币往往不会停留在国外，而主要是以购买资产的形式流回货币发行国，以求生息，这些回流的货币就会在主要资本主义国家国际收支的资本项下形成顺差，并被用于从国外进口产品的支付。资本主义国家的虚拟资产价格越高，就越可以吸引更多的外资流入，虽然也需要对国外的资产持有人支付利息或红利，但仍然是以货币形态支付，所以仍然是用虚拟资产与它国交换物质产品。所以，“虚拟资本主义”时代的资本主义更加寄生与腐朽，主要资本主义国家可以不事生产，仅凭创造货币资产的游戏就无偿地占有和剥削它国人民所创造的物质产品。

第三，在“虚拟资本主义”时代，帝国主义霸权的内容也发生了改变。在“虚拟资本主义”时代以前，帝国主义国家之间争夺世界霸权，主要是为了独占生产物质产品的资源与市场，争夺的焦点则集中于控制国际贸易的流向。而在这个新阶段，争夺的内容则从物质产品转向国际资本，争夺的焦点也转移到控制国际资本的流向。因为并不是所有拥有“硬通货”的资本主义国家，都可以充分享受到虚拟经济带来的好处，而只有拥有“货币霸权”的国家才能做到，在当代，拥有货币霸权国家只有美国。有资料说明，美国一个国家自1996年以来，就通过国际资本的流入再转为支付进口，消耗掉了全球每年70％以上的剩余产品或净储蓄。美元在二战后就已经取得了“世界货币”的地位。直到目前，美元在国际结算和储备货币中仍然占有60%～70％的比重。然而在“虚拟资本主义”时代以前，更具体地说是在20世纪90年代初以来虚拟经济疯狂发展以前，仅凭美元的特殊地位也不可能如此大规模地掠夺它国人民创造的剩余产品。因为在这一时期，美国只能从经常项下输出美元，还做不到从资本项下向国外大规模输出虚拟资产，而经常项下的逆差平均年份也就在200～300亿美元左右。美国从90年代中期开始才出现贸易逆差的急剧扩大，这与国际资本流入的急剧扩大和国内资产泡沫的膨胀是同时发生的，也是互为条件的。国际资本流入急剧扩大的主要原因，是由于在欧元统一过程中从欧洲流出了大量避险资金，根据有关资料，1996年～2000年，美国吸纳的国际资本大约有23万亿美元，其中70％是从欧洲流入的。这些从国外流入的国际资本，主要是在美国“新经济”概念的吸引下，流入证券市场购买美国资产，从而创造了美元的持续强势与美国股市的异常繁荣。

王湘穗：以前说“新经济”，主要从信息技术对实物经济的贡献角度看的，现在看起来更像是股市中的概念炒作，“通讯概念”、“生物概念”等等，就是要吸引投资者注入资金。欧元的出现，对美元在国际金融上的垄断地位构成了挑战，据最新统计，美元和欧元在国际贸易结算中的比例已经分别是50%和30%了，这只是在贸易领域中的变化，估计在资本市场上，欧元对美元的比例恐怕也不会小。

王建：正是感到了欧元的威胁，一时又没有其他更好的办法，美国才采取了军事手段。世间一切事物都是一分为二的，“虚拟资本主义”也不例外，它在给美国带来经济繁荣和货币霸权好处的同时，也有其先天不足的病根，就是为了维持这种经济繁荣与货币霸权的地位，美国必须保持国际资本向美国的单向流动。强势美元与美国资产价格的上升实际也只是国际资本流动的结果，一旦国际资本流出，经济繁荣就走到了尽头，美元势必疲软，股市势必崩溃，其他资产价格也会一落千丈，美国就无法再用虚拟资产确保锦衣玉食的生活。美国目前的商品进口已相当于国内消费的30％，进口的消费品更相当于国内消费的40％。2002年，美国的贸易逆差已接近5000亿美元，即美国必须保持每天净流入13亿美元左右的国际资本，才能够维持对进口账单的支付。所以失去货币霸权的结果就是美国的国民消费水平要猛降30%～40％，对美国经济所造成的破坏程度，将相当于1929年～1933年的大危机，甚至更严重。

第四，随着生产方式的变化，资本主义的经济危机也出现了新形态，在这种运行状态下所形成的资本主义经济危机，也已经不是物质产品的生产过剩危机，而是证券、外汇、地产等虚拟资产的供应过剩危机，是资产泡沫破灭后引发金融系统崩溃，这个现象从20世纪90年代初日本的资产泡沫破灭过程可以清楚地看到。传统的资本主义经济危机一般都具有周期的特征，即在爆发危机后总会出现复苏和繁荣，但日本自从90年代初期爆发金融危机开始，至今已经历了12个年头，不仅始终没有走出衰退，反而有危机深化的趋势，按现价计算，日本的GDP总值已经倒退到90年代中期的水平，证券市场的市值更是倒退到80年代中期的水平，说明虚拟经济危机所造成的衰退，可能使一个国家的经济在长期内都走不出来。

从全球范围看，90年代初期开始，在美、英等国的推动下，出现了金融全球化的浪潮，国际金融寡头裹挟长期以来用虚拟经济创造的庞大货币资本，像洪水猛兽一样在世界各国的金融市场上横冲直撞。90年代的10年中，世界接连不断地爆发了一场场金融与货币危机，先是1990年日本由资产泡沫破灭引起的金融危机，然后是1992年的英镑危机，1995年的墨西哥金融危机，1997年的亚洲金融危机，1998年的俄罗斯金融危机，和2000年以来的阿根廷和委内瑞拉金融危机。从2000年4月开始，以美国纳斯达克股市泡沫破灭为起点，美国主要资本市场的股票指数也出现狂泻，金融危机的风暴已经开始席卷到美国。

王湘穗： 对这种危险前景美国人应该有觉察，也应该要采取一些措施防止金融泡沫破灭吧？

王建：通过打伊拉克打击欧元，就是美国人的一个办法。到目前为止美国之所以还没有出现金融系统的崩溃，主要是因为美国的资产泡沫还没有彻底破掉，是房地产泡沫的兴起还在支持美国经济的繁荣。这与日本在股市泡沫破灭后出现的情况极为类似，日本在1990年2月股市崩盘后，从股市逃离出来的资金又进入了房地产，大约在两年后，房地产泡沫也破了，才进入以后长达10年的萧条。有资料说明，从2000年初以来，美国股市大约蒸发掉了7万亿美元市值，但房地产又出现了约3万亿美元的增值，这在很大程度上抵消了股市泡沫破灭的影响，使“财富效应”所产生的消费热潮仍能持续一段时间。但从2002年第三季度以来，住房投资已经出现了连续下降，在美国的许多主要城市，房屋租金的上涨已开始低于房产价格的上涨。此外，2002年11月美国个人消费信贷第一次出现了负增长，当月的减少额度高达22亿美元，这些都是美国房地产泡沫也走到了尽头的标志，而房地产泡沫的破灭，则预示着美国很可能和日本一样，进入一个难于确定其复苏期限的长衰退期。与美国不同的是，日本是一个储蓄率很高的国家，个人负债并不多，而美国的消费繁荣则几乎全部是建立在个人负债的基础上。此外，日本即便在资产泡沫极度膨胀的年代，其物质产业的发展状态也不错，泡沫破了还能靠物质产业的增长支撑国家经济，而美国在资产泡沫形成的过程中却伴随着本国物质产业的严重衰退。所以，美国如果爆发金融风暴，其程度与后续影响可能会比日本惨烈得多。

布雷顿森林体系解体催生“虚拟资本主义”(3)

言至于此，我们已经可以对美国的国家利益所在作出一些概括：第一，在世界资本主义的新阶段，美国的国家利益集中体现为用其所创造的庞大虚拟资产与其他国家交换物质产品，因此必须拥有世界货币霸权；第二，货币霸权的内容就是维持国际资本向美国的单向流动，美国如果不能维持其货币霸权，出现了国际资本转向外流，则庞大的虚拟资产不仅不会继续给美国经济带来好处，还会因资产泡沫的破灭引发金融风暴；第三，如果发生金融崩溃，则会使美国进入长期严重衰退。

王湘穗：美国不像日本，它可不会温顺地接受这个局面，肯定会利用各种手段，甚至包括军事手段，去扭转经济劣势。

乔良：王建谈到了虚拟经济时代与产品经济时代的主要不同是巨大的非物质消费。这难道不会成为继股市泡沫和房地产泡沫之后新的财富增长点或者说是新的泡沫经济模式么?

李晓宁： 我们现在回头看布雷顿森林体系崩溃的一些主要原因，是有益的。王建能不能谈谈你的看法？

王建：布雷顿森林体系解体的原因主要有两个，一个是美国打越南战争经费太大了，发生很多赤字，为了弥补赤字就要多发货币，但是货币发多了，35美元对一个盎司的固定比率就没法维持，而这是布雷顿森林体系的核心。还有就是美国因为二战以后取得了世界的货币霸权，每年都可以向外大量地输出美元，所以海外流通的美元相当于本土美元的60％，这样就在欧洲形成一个欧洲美元市场。在欧洲形成存贷款业务，等于是欧洲也在创造美元，欧洲所创造的信用美元流回美国，也增加了美国的货币供应，使美元与黄金的固定比率难以维持，就导致了原有的、与物质产品挂钩的货币体系的崩溃。

李晓宁： 我觉得看欧洲的问题就应这样看。当时大家老看伦敦黄金市场跟美元比率，不是看美国交易所情况。从那时候起，欧洲经合组织已经对美元在使偏劲，不是正劲。

王建：欧洲从20世纪50年代就搞“煤钢联营”，六七十年代已经有了欧共体，所以欧洲人与美国人早就不是一个劲。但是一直到80年代，国际主要矛盾是意识形态的两霸之间的矛盾。所以大家为了让美国出人出枪给欧洲人保驾护航，大家听美国的，我不搞货币霸权，我搞统一市场。当时有一个准货币形态，就是欧洲货币结算单位，以马克为核心，上下浮动20％，大家都盯马克。布雷顿森林体系取消以后，欧洲货币都盯马克，亚洲国家盯美元，日元是自由浮动，就是牙买加体系，替代了布雷顿森林体系，欧洲人也没说我搞统一货币。

李晓宁：这也是不得已。

王建：但是1991年前苏联解体，冷战结束，两极格局崩溃，1992年欧洲人就签定了“马约”，要搞统一货币，这不是偶然的，是长期经济矛盾的累积已经到了一定程度，早就酝酿着美欧要分道扬镳，只是没有找到机会。冷战结束了，欧洲人没有了前苏联的威胁，对美国的政治与军事依赖也结束了，就马上与美国人在经济问题上摊牌。

李晓宁： 应该把布雷顿森林体系解体的缘由非常细地分析一下。美国没有别的招术，只有采用这个招术，为什么？这个招术有弊端。当然，如果原来招很好，美国也不会这么搞。它是不得已这么搞的，造成这个不得已的主要原因有好几种。金融业信用体系在此的作用会受巨大影响，王建能描述一下吗？

王建：这就是信用体系的奥妙。银行既是放贷人也是吸收存款的人，而且是用存款来放贷。接受银行贷款的企业或个人一般不会把从贷款得到的现金用光，还会有一部分转换为银行存款，银行就又可以用这部分存款再放出一笔贷款，在银行学上就叫派生存款或贷款，而第一笔存款实际就是基础货币。美国的美元流到欧洲，就具有基础货币的性质，欧洲就可以用它来进行贷款和存款的派生游戏，又可以把派生出的美元投向美国，最后就可以放大美元的流通量，导致美元的贬值。

王湘穗： 老欧洲玩金融游戏上的技巧，一点不比美国差，甚至在美国人之上。

李晓宁： 美国宣布美元不挂钩容易，但美国采取什么措施保持它的控制，保证它的货币不贬值？

王建： 美元与黄金脱钩就是进入信用货币体系。信用货币不用考虑发行货币有多少黄金储备，货币的稳定主要取决于本国的经济发展情况和国家安全情况。从汇率的角度看，没有了黄金这个世界各国货币的共同的稳定尺度，就只有实行各国货币间的汇率自由浮动制度，这就是牙买加体系的特征。但是对世界各国来说，宏观经济的主要目标之一是汇率的稳定，为追求这个目标，各国特别是小国和弱国只能使自己的货币盯住某些大国的货币，比如亚洲国家都盯美元，最后形成美元、马克、日元等几个大币种之间的浮动，而盯住这些货币国家的货币只能随着几个大币种浮动，比如人民币盯美元，最近美元对日元、欧元贬值，人民币也随着美元对日元、欧元贬。这样看来，由于许多货币都盯美元，美元反而比过去与黄金挂钩的时候还稳定。美元的购买力取决于美元发行量的大小，而美国的货币供应取决于美国宏观经济政策需要美国的银根是紧还是松，美国在考虑宏观经济政策取向的时候，并不需要考虑与其他国家的汇率关系，因为盯住美元的政策是各国的自愿行为，所以美国的宏观经济波动就会影响到许多国家的经济跟随美国起伏，但大家还是不得不盯美元，因为相信美国经济强大，而且军事力量足够保卫美元的稳定。

李晓宁： 最重要的，美国的技术市场发展很好。正好赶上新技术革命开始。

王建：新技术革命是在20世纪90年代，再往前70年代到80年代，美国又是石油危机，又是和前苏联搞军备竞赛，造成高赤字，所以美元是一直在走下坡路，这一段是美国很难受的时候，到了90年代初期，冷战结束，里根搞的星球大战计划，遗留下来的技术转变为新技术，可以用“新经济”概念圈钱，世界的资金都向美国流，美元就又开始坚挺了。

王湘穗： 我觉得王建谈了一个很重要的观点，就是布雷顿森林体系解体后世界就进入了信用货币时代，货币发行可以不考虑物的生产和物的制约。这是根本性的改变，以前发货币要抵押物，现在不要了，是“信用货币”，货币开始“虚拟化”，一切由此改变。

李晓宁：今天已经有了一个非常重要的趋势。任何人都要随之变化。

新技术冲击现代经济

银行业因使用了数据库系统，增强了信息储存、认定的能力，大大加强了对客户的分析评估能力，尤其使得投资业有了重大的发展。信息技术的发展对虚拟经济影响巨大。新技术应用在金融体制上，改变了很多投资的决策方法。

以往的技术革命是召唤出巨大的物质生产能力，使人类创造物质财富的生产力成倍提高。这次新技术革命，它对物质生产的影响和前几次的革命完全不一样，新技术的发展首先不

是服务于物质生产，而是为了满足于非物质消费。

李晓宁： IT业(信息产业)在美国的兴起，其中一个重要的发展方向是大规模使用计算机数据库。计算机网络是针对军事目的建造的。美国银行系统使之第一个民用化。随之就是全美航空公司采用的订票系统。这些行业引进了数据库系统，大大加强与改进了它们的业务。开始它们认为用计算机卖票，无非比用手摁计算器、打算盘快一点。后来发现，使用了网络和数据库，一个人可以计划长期行程，预订好多机场的机票。可以预定一年以后的票，退票也很方便。比如说，我今天坐飞机经纽约到巴黎，从巴黎再到伦敦，再到什么地方，我可以拟定一个计划，通过航空订票系统在网上实现它。这种配置，就是根据信息资源进行的新整合配置。这种新整合配置，可以在更大的空间和时间范围内作大幅度的调整。以前的订票系统不可能实现这样的整合功能，跨越不了这样一步。由此，全美的航空订票数量一下猛增了很多倍。世界各地都学习这样的方法，使得航空业、旅游业得到了充分发展。

同时，银行业也因使用了数据库系统，增强了信息储存、认定的能力，也大大加强了对客户的分析评估能力，尤其使得投资业有了重大的发展。最重要的是，计算机数据库改变了决策方法。 这是新技术最核心的部分。当然，信息业的发展现在还存在很多的缺陷，包括电子政务和电子商务等等，都不是原有模式简单的延伸。不是一种倍量的增加，那是不对的。信息技术的发展对虚拟经济有很大影响。新技术应用在金融体制上，改变了很多投资的决策方法。

王建： 货币的规模与速度有关。一旦有了电脑网络系统以后，大大加快了资本的流动速度，就放大了交易的规模。

李晓宁： 我的意思还不仅仅是加快，而是重新整合配置的问题。比如，我有了多维的信息支持，我更加了解投资对象，我的投资准确度会更高。特别是我有了强大的信息支持以及精确的分析以后，我就敢做革命性的投资。甚至可以做长期的、风险很大的投入。高技术逐渐在改变人们的交易方式。

乔良： 电脑系统的出现和网络化，彻底改变了全球金融的流量和速度，催生了金融衍生工具和全球交易，才使虚拟经济成为世界经济的主流。这一切都得益于技术的进步。

李晓宁：只有美国有这个体系。有了庞大的数据库提供变化的海量信息，再加上极强的评估，这就对投资业产生巨大的影响。这种控制数据的方法，甚至影响到政府的重大决策。咨询公司已经在大大地影响权力，就像《雍正王朝》里的那个八王爷讲的，谁当皇帝不重要，关键是按谁说的去做才重要。

王建：工具发展了，虚拟经济的游戏也就发展了。关于新技术与新经济的关系，我想我们应该关注这么几点。

一是关于信息技术服务对象的变化，这一点非常重要。微电子技术产生的时候，只在物质生产领域里起了非常大的促进作用。但是，像网络这些东西是服务于虚拟世界的。这个虚拟世界是在整个世界资本主义主体经济进入到了服务产业阶段以后的一个现象，它是服务于人们的精神需要的，是在资本主义主体经济完成了工业化以后，人们的物质消费需求已经满足了，消费需求结构就发生了变化，新增加的收入以及消费支出不是为了满足物质消费了，而是为了满足精神娱乐需要。现在电脑软、硬件消费最大市场之一是游戏，最先进的电子技术，最先进的软件技术，是用在游戏上的。而且电脑和网络技术的革命是被人们不断扩大游戏所要求的运算速度和内存推着往前走的，现在已经开发出了可以由几十万人同时上网玩的游戏，而有人说网络技术所带来的最大好处是电子邮件和上网聊天。这是一个非常重要的变化，即新技术的发展首先不是服务于物质生产，而是为了满足于非物质消费。

由于这个特点，由新技术而产生的新经济虽然也可以极大地促进美国GDP的增长，但是新增加社会财富形态已经不是物质产品形态，而是非物质产品形态，这一点就对国家实力产生重要影响。一个世界上经济规模最大的国家，却有1/4以上的物质产品自己不能生产，要靠进口，如果发生战争，靠网络游戏能够取胜吗？所以，你说应该怎么看美国的国家实力呢？比如，如果看物质生产规模，欧盟比美国还要大出25％，我们中国虽然目前的GDP产出只是美国的1/10，但如果看物质生产，2002年也接近美国的40％。

你看这次新技术革命，它对物质生产的影响和前几次蒸汽机和电的革命，完全不一样，那个是召唤出巨大的物质生产能力，使人类物质财富的创造能力或者劳动生产率成倍提高。但是20世纪90年代，美国的物质生产是下降的，以制造业来说，90年代还占24％，而目前已下降到18％。

再看劳动生产率的增长，虽然也比较快，但不过是2％的速度，可60～70年代是3%～4％。美国从50年代到70年代是往上走，80年代是一个低谷，90年代再上来。但是，90年代上来的高度，都不如越战时期。

第二点，过去我们讲技术发展，最大的推动力是来自军事方面，因为最先进的技术总是首先被用在军事上。二战以前的时代都是国家设立实验室，把最先进的技术用到战争准备上。

但是，二战结束以后，这个市场的发展不一样了。像日本都可以在技术方面领先，就是因为现代技术的开发是需要巨大投入的，这个巨大的投入国家已经负担不起，或者是十分困难，因此就变成谁有最大的市场，谁能获得最大的利润，谁就有最大的科技投入能力。所以二战以后在技术发展方面一个非常巨大的变化，就是表现在最先进的技术不是产生在军事领域，而是产生于民用部门。

像日本，把世界的电冰箱、电视机市场占了以后，它的技术开发能力就大大提高了，因为所有的电视机、电冰箱和电饭煲等家用电器中都要用芯片，所以所有买我产品的人实际上都在给我积累开发新技术所需要的投入。所以，80年代后期日本出版了《日本可以说“不”》这本书，书里说你美国人用我日本的芯片，导弹的误差才能缩小到15米，不用我的芯片，就是60米的误差。你跟前苏联的竞争中就要落下风。所以，这是一个非常巨大的变化，就是民用技术为先，市场为先，谁占有最大的市场份额，谁就占有科技的高峰和技术的高峰。第一次海湾战争时美国“爱国者”导弹用的芯片是64K的，而当时许多小孩玩的游戏机用的芯片都是256K的，谁先进呢？

第三，说到市场，说到底还是物质产品的市场最有能力推动技术的发展。而美国目前的市场已经转到以金融市场或虚拟经济市场为主体，对科技发展的推动力就衰减多了。在此基础上发展起来的“新经济”也就带有“虚胖”的性质。从长远看，如果不能占领物质生产领域的制高点，或者是物质产品销售市场的制高点，在国家实力的竞争中迟早要打败仗。

货币霸权已成为大国争夺的焦点(1)

虚拟资本主义的经济危机和物质产品生产阶段的经济危机大不相同，过去是生产过剩危机，物质产品的过剩危机；而在虚拟资本主义时代，它的经济危机表现是虚拟资产的供给过剩导致的金融或货币危机。

即使是在经济泡沫破了以后，发达国家也没法走回过去的发展物质产品生产的道路，它们只有沿着这条虚拟经济的道路继续走下去，因此它们的国家利益只能日益向金融与货币利

益层面集中，所以如果爆发帝国主义战争，它们发动战争的目的就是为了争夺货币霸权。

货币霸权是新帝国的王冠。

王建： 关于世界格局的走势，首先要注意的是，以1991年的“8·19”事件为分水岭，世界格局已经发生了质的变化。1991年8月19日前苏联发生了社会转轨，标志着二战后持续50年的冷战格局解体了，紧接着1992年发生一件大事，就是欧盟的成立，其后，1993年美国、加拿大、墨西哥宣布成立北美自由贸易区，并于1994年正式启动。为什么冷战刚一结束，就接连发生了这两件大事？我认为，是世界的主要矛盾发生了变化。冷战时期世界的主要矛盾，是以前苏联为首的东方阵营与美国为首的西方阵营在政治与意识形态方面的冲突，就美苏两国来说，都有辽阔的国土和众多的人口，都可以主要依靠国内的资源和市场实现经济的长期发展，这与一战和二战时期主要资本主义国家是为了争夺海外资源与市场而结成军事同盟，乃至发动战争是完全不同的，这也是原有的世界格局之所以被称之为“冷战”，而不会演化成世界大战的本质原因。

但是在冷战时期，主要资本主义国家经济与政治发展不平衡的规律仍然在起作用。在西方阵营内部也始终酝酿着新的矛盾。特别是日本和德国战后的崛起，使它们的经济实力在战后短短几十年内迅速接近美国。但是在冷战时期，西方各国始终受到前苏联的军事威胁，需要寻求美国的军事保护，因此美国是西方阵营中的“老大”，说话可以算数，西方各国也要让出部分经济利益，换取美国的军事保护。

冷战结束，西方共同的敌人消失了，朋友关系立即发生变化，西方阵营中过去被政治与意识形态冲突所长期掩盖的经济利益矛盾立即突出出来，上升到首要位置。有人说冷战后的世界格局是“一超多强”，就是说世界只有一个超级大国——美国，但美国的超级大国地位实际只超在军事上，就经济实力来说，早在20世纪80年代中期欧盟12国的经济实力就已超过了美国，日本以一国的实力已经达到美国的40％。所以美国的经济和军事实力的发展是不平衡的，这种不平衡就使得冷战结束后的欧洲国家，敢于站起来立即对美国发出挑战，欧盟的出现，正是欧洲人要摆脱美国的长期控制，在经济、政治乃至军事上寻求独立的意志表现。欧洲人为什么要构造一个具有排他性的共同经济区域？是因为欧盟各国处在共同的地域之上，产业结构、经济贸易联系特别密切，但是却被国界分割成十几个国家，并且因为国界的存在，限制了生产要素在全欧洲的自由流动以及产业的整合，使欧洲企业的发展和研究开发经费的使用都长期处在分散状态，而难以同美、日抗衡。例如在欧洲，即使像德、法这样的大国，其最大的公司与美、日的一流公司相比较，也只能算二流公司，由此在国际竞争中打了许多败仗，如航天、计算机技术、信息技术、芯片等产业的发展，都在与美、日的竞争中逐步败在下风，欧洲人痛感到这一点，所以愿意忍受为统一货币所必需的长期宏观紧缩的痛苦，愿意向欧盟出让部分国家主权，以寻求欧洲的统一。

所以，在冷战时代，帝国主义实力的不平衡被掩盖在意识形态对立之下，这个世界的主要矛盾是社会主义和资本主义的。所以我们要研究主要矛盾，主要矛盾是改变世界，主导世界，次要矛盾是被主要矛盾决定的。欧盟不团结起来搞货币，它对美国有需要，当它的敌人没有了，它的朋友就发生变化。

王湘穗：现在世界的主要矛盾就是争夺货币霸权。可以说，货币霸权是新帝国的王冠。

王建： 这是帝国主义之间的新矛盾。

世界资本主义主体经济发展到20世纪70年代以前，资本主义经济基本特征，还是处在物质生产这个阶段，由于仍处在物质生产阶段，资本的运动还是被资本在物质产品生产过程中的运动规律所左右。主要资本主义国家间的矛盾也集中在为发展物质产品生产而争夺资源和市场，而争夺的焦点就是控制物质产品的流通渠道或贸易渠道。之所以在上一个千年大家都讲海权，是因为资本的生产超出国界后，出现了全球范围内的贸易和投资利益，这又主要依赖海上通道来实现，所以海权成为帝国主义国家的生命线，所以拥有海权的国家就成为世界最富裕的国家，像英国。从这点来说，帝国主义战争的特点，也是被物质生产的性质所决定的，它的战略高峰是制海权，拥有强大海军的国家拥有世界霸权，也是这么一个逻辑来的。

我们看看，当物质生产阶段过去以后，进入了所谓虚拟资本主义阶段。咱们先说一个数字，在美国的衍生金融产品将近100万亿美元，美国的GDP只有10万亿，美国的物质生产只有2万亿美元，什么概念？它的虚拟部分是物质生产部分的50倍，在1997年全球的货币交易量是600万亿美元，当年国内贸易额6万亿美元，货币交易当中和生产流通相关的只有1％。全球范围内，主要资本主义国家都是如此，是这样一种情况。美国更厉害，美国是07％。就是这么一种情况，说的就是在现在这个阶段，是一个资本主义的新阶段，这个阶段和物质生产领域里边的自由资本主义和垄断资本主义阶段都非常不一样，我们还是从这三个方面来看，第一个看资本循环的特点是什么，资本循环的特点就是说它从货币出发，经过资产，然后回到货币，就是货币资本然后资产资本，然后又回到货币形态的资本，是这样一种循环方式。它的机理就是刚才讲到的，评估就卖，买了以后再评估，然后越来越高，在这个过程当中，这些资产的持有人，不断拿它的资产到银行去抵押，所以在当代的资本主义新阶段，资本主义国家的货币需求，已经不是主要产生于物质生产领域，而是产生于虚拟经济领域，主要是产生于虚拟资产这种膨胀的需求。

李晓宁： 你说到了关键的地方。当虚拟资本打着转往上翻的时候，欧美有没有不同，有没有明显的差异？

王建： 虚拟经济的发展程度可以从两个方面看，一个是看资本市场的发展规模，一个是看泡沫化的程度。如果从规模看，欧洲和日本的规模也不小，但美国最大。

李晓宁：差别有数量级的表述吗？

王建： 世界有三大股市，即纽约、东京和伦敦，其他都和这三大股市不是一个数量级。而从股市的数据看，全球最大的股市是纽约，最高峰时接近20万亿，第二是东京股市，高峰时候是6万亿，第三就是伦敦股市，高峰的时候，大概是15万亿。

李晓宁：是以美元为计算单位吗？

王建： 都是美元计算的。这是看规模。如果看泡沫化的程度，可以看两个指标。一是美国的股市规模高峰时相当于GDP的230％，日本高峰时候相当于160％，欧洲股市最高的是英国，相当于本国GDP的97％，德、法、意的股市大概在60％到80％。还有就是看市盈率，它是股市净资产回报率的倒数，一般是说多少多少倍，倍数越高，泡沫化程度越严重。美国标准普尔指数长期以来的平均值为12～17倍，但在2000年前后高峰时接近60倍，近些年股市掉下来还在25倍左右，香港恒升指数平均值是16倍，高峰也超过20倍。而欧洲的市盈率高峰时也就是20倍上下，目前是12倍左右。可见，虚拟经济的规模和泡沫化程度都是美国最高。

货币霸权已成为大国争夺的焦点(2)

就是说欧洲人虽然也玩资产游戏，但它的玩法不一样，结果是虚拟经济的发展程度就不一样，在美国是创造了很多新的玩法，包括会计制度的改革，衍生工具的使用。欧洲人的会计制度很保守，比如说期权理论，它的核心是什么？就是可以把上市公司的未来价值给你定价，诺顿和斯克尔斯是1997年获诺贝尔经济学奖的两个人，他们因为在20世纪70年代初提出了期权理论而获这个奖。期权理论在20年代已经开始有人在研究，比较成熟了，但是到他们这儿以后给发扬光大了，就是说他们可以给未来的上市公司定价，另外还创造出很多衍生金

融工具，可以使这种玩法的资产游戏放大。

在美国的会计制度当中，为了适应虚拟经济发展的要求，可以把未来公司的价值折现来计算，它建立一个时空隧道。这样就可以很大地放大它这个企业的营业额，或者预期的利润，使大家可以买预期，特别是衍生金融工具，它更着重于预期，这样的话，它的股市和衍生金融产品的膨胀比欧洲大得多。我们看到从2001年以来美国公司发生了许多丑闻，成为股市中的普遍现象，有人批评是美国人为了金钱而道德沦丧，但也有人指出是制度出了问题，所以才使美国公司可以利用会计制度普遍造假。欧洲股市虽然也有丑闻，但是不是普遍现象，就与金融和会计制度的保守有关。

李晓宁：应该说有两种资本主义表现，我把美国视为新资本主义。前年我在北大讲演时，对两者的特点和区别做了一些分析，但是现在大家好像还是分不太清楚。美国不是靠攻城掠地，到处建立殖民地立国的。美国除菲律宾之外，没有什么殖民地。美国是靠爱迪生、贝尔、福特、莱特兄弟这样的发明家立国的。利用各种先进的工业技术是美国的立国之本，同时美国也建立了适应工业发展的制度。这一点它们超越了欧洲。

王湘穗：如果股市发生太多丑闻，就像官员中发生太多腐败一样，便不能简单地归结为个人的道德沦丧，应该判断是制度上出了问题，是新经济的制度设计上有问题。

乔良：现在整个世界经济腐败丑闻层出不穷，连所有的民主国家都不能幸免。但我们必须细致地区分一下，丑闻与丑闻不同。像中国这些发展中国家，经济丑闻往往是贪污受贿这样的传统腐败样式，而美国、日本等发达国家,则是像安然、野村这样的信用腐败。这可以说是一种新经济腐败，这种腐败的产生说明它有能力突破民主制特有的制约机制，可以理解为一种新经济病毒，而不像我们国家的腐败现象，在民主体制中很难存活，还属于经济病菌阶段，连腐败也是低级腐败。就此意义上说，美国和西方的民主体制也到了要重新设计和修补，以便适应新经济模式的时候了，只要看看几乎所有的西方大企业都出现了相似的问题，就知道西方经济在体制上已出现了漏洞。

王建： 从虚拟经济的发展来说，美国肯定大大地走在西方资本主义国家前面。但是就金融资本来说，我查过一个资料，20世纪90年代中期的时候，欧洲的金融资本总额是27万亿，美国是23万亿。所以90年代中期以后，美国这边就涨上去了，它的资本被放大很多，它的增长比欧洲要快得多，欧洲的资本还往美国跑。首先，在资本主义的新阶段，我给它起一个名字，叫虚拟资本主义阶段，它的资本再生产方式不一样，脱离物质生产，从货币出发不经过物质生产又回到货币，资本的增值机制就是在信用货币的条件下，资产的评估——膨胀——再评估——膨胀，这个游戏当中货币不断地融入进来，不断地供给它，形成了这样一个自我膨胀的过程。

当然了，它的背景还有咱们前面讲到的90年代以来，东亚国家经济的发展、兴起、储蓄率的上升，给它玩这种游戏，提供了一个利益可以得到保障的条件，要不然玩这个游戏就没有意义。过去搞物质产品的投资，你投资到那个地方，可以拿回物质产品，现在玩这个，玩不出物质产品，要兑现，就是靠用美国的虚拟资产与亚洲的物质产品来交换。

李晓宁：这里也有一个如何评估美国新技术或者虚拟资产的问题，欧洲的会计制度不能做评估，评估不出来，还得靠美国人发明的评估体系。［奇+書网-QＩＳuu.cＯm］

王建： 咱们讲资本再生产的循环过程不一样，这是核心、本质，是最基本的。然后是什么呢？然后就是资本主义经济危机的爆发形式不一样，这个也最能体现资本主义的特点。过去是生产过剩危机，物质产品的过剩危机，但是到了资本主义新阶段，到了虚拟资本主义阶段，它的过剩是什么，是虚拟资产的供应过剩，虚拟资产供应过剩所爆发的危机就不是物质产品的生产过剩危机，而是金融或者是货币危机，最典型的例子就是日本。日本爆发金融危机就是它的虚拟资产供给过剩而导致经济泡沫破灭，过去也爆发金融危机，在物质生产过剩的时候，物质生产过剩也引发金融危机，但是金融危机是结果，不是原因。今天虚拟资本发展到这么庞大，产生过剩虚拟资本的时候，资本主义经济危机的主体形态就是引发金融危机。美国目前连自己的生产都不能满足本国需要，进口要占到国内总消费的1/4，怎么还会发生物质产品的供给过剩？

由虚拟资产过剩所引发的金融危机是怎样一个发展过程呢？在它繁荣的时候是一个资产和货币的追逐过程，当资产的上升速度远远大于或者显著快于企业的负债速度的时候，在企业看来很健康，在银行看来也很健康，大家都很好。从银行看，对企业放贷以后，企业给银行抵押品的价值在上升，对于投给企业的贷款来说，抵押品是足额的，如果资产价值上升速度足够快，贷款相当于抵押品的比重，可能会从开始时的六折变成三折四折。企业的负债也没有问题，因为我的资产在升值，我的负债实际是在减少，我的负债率在下降，这个过程对企业和银行两边都是一样的，大家看来都非常健康，都非常好。美国资产上升的时候，为什么格林斯潘也看不到问题，因为从企业和银行来说，都很健康，看不到危机。一旦泡沫破了，就会是一个逆循环的过程，企业债务的清偿速度大大低于资产的下降速度，就在银行内部产生巨大坏账，金融危机就是这样产生的。

李晓宁：以前发明的技术是实用的技术，满足当时的人们的需求，比如蒸汽机、内燃机的出现。后工业化中很多技术是在设计、制造需求，是虚拟的。虚拟出来的需求不是真实需求，由此导致了大量的技术塌方，以致金融评估也塌方。金融塌方也就随之开始了。大概是这样的道理。

王湘穗：评估技术是虚拟经济存在的基础性技术，可这类技术不是生产产品或降低成本的硬技术，而是对技术和产品的评估，估价主要不是目前值多少钱，而是今后的赢利前景，国际资本是要按这个评估结果决定投资与否，甚至包括投资利率。像李泽楷的电讯盈科最近被穆迪公司调低信贷评级，此举令电讯盈科每年的利息开支增加250万美元。评估是软技术，但结果却一点不软。权威评估公司的评估可以对一个国家、一个地区经济产生重要影响。

王建： 资本主义的虚拟经济一旦进入这么一个过程的时候，就引起了金融体系和货币体系的紊乱甚至是崩溃，这种结果反作用于它的物质生产过程，使经济陷入衰退。你看日本在1990年资产泡沫破了以后就爆发金融危机，而危机所引起的经济衰退使日本在今天实际都没有走出这场危机的影响，已经持续了十多年。按现价计算，日本的GDP已经倒退到1996年的水平，股市已经倒退到1983年的水平，从1996年以后，日本银行界除了保证对日本的那些出口为主的大企业的贷款供应，对中小企业的贷款已经是连续6年的负增长，导致日本的中小企业大量破产和工人失业，而日本就业的主体在中小企业，这就是日本国民出现普遍性贫困化的原因。而国民的贫困化导致国内消费不足，经济增长就乏力，这是日本经济长期走不出来的本质原因。

货币霸权已成为大国争夺的焦点(3)

李晓宁： 原来生产汽车，我有这个技术，你们没有，所以这个技术可以卖很多钱。现在制造汽车成为成熟技术，大家都会了。只能比赛把产品做得更规矩一点，更好一点。造手表的技术很多人都会，但是瑞士手表，从品牌上看，感觉比其他手表更精密一点，它就可以多挣几块钱。德国的很多中小企业的技术非常好，别看是中小企业，有很多技术在世界上是领先的。日本的中小企业就没有这个优势。

王建： 技术是一个方面，但是它主要受到金融体系的紊乱的破坏，所以，就是在虚拟资本主义时代，它的经济危机的表现是虚拟资产的供给过剩，然后导致金融系统的紊乱，然后又反作用于本国物质生产的发展，使它不能够健康发展。在这个过程中，物质生产的危机状态，是果不是因，过去金融危机是果，物质生产过剩是因，现在它是倒过来的状况，这是虚拟资本主义阶段的经济危机和物质产品生产阶段的资本主义经济危机一个非常大的不同。

另外就是，帝国主义战争的性质也发生了变化。因为在当代世界经济发展水平条件下，每年可以形成的净储蓄是有限的，大约也就是7000～8000亿美元，而世界全部的虚拟资产规模可能已经高达200～300万亿美元，所以谁可以把自己的虚拟资产兑换成物质产品，就成为主要资本主义国家利益争夺的焦点。换句话说，虚拟资产的游戏谁都可以玩，但是谁能玩到可以兑换成可以看得到的物质利益，就必须凭借国家实力说话。所以能够把虚拟资产兑现成物质产品的仅仅是少数国家，在目前就是美国，因为它把全球70％以上的净储蓄都吸纳走了。如果说再有一个货币霸权挑战它的话，它是受不了的，因为如果美国不能维持每天13亿以上美元向美国流入——今年可能要到十五六亿，因为今年美国的经常项目逆差是7000亿——那么它就完蛋了。这种情况下，美国一定要维持它的货币霸权，如果国际资本流走了，不再流向美国，它就是第二个日本，因为它的股市会崩溃。日本的昨天就是美国的明天，就可以这么讲。

在亚洲金融危机以后，我就写了一篇文章，叫《欧元统一与亚洲金融风暴》。我讲美国股市的繁荣是建立在欧洲资本大规模流入的基础之上，但是欧元的成功会使欧洲资本掉头而行，这样的话，美国的泡要吹破，会出现金融风暴。但是后来因为美国用科索沃战争把欧元给打下来了，打下来以后，美元继续往上走。因为我的判断没有把军事因素考虑进去，科索沃战争使我从经济开始研究国际政治和军事斗争，我开始注意到这个方面。实际当经济手段用尽的时候，它就要用军事手段。所以我就说，科索沃战争是为了资本主义国家争夺国际资本打的第一枪。

王湘穗： 你在文章中专门分析了美国资本输出的特点，主要是输出“虚拟资本”，而不是以前的实物资本。

王建：美国是在资本项下大规模向世界输出虚拟资产，用它的国债、股票、虚拟资产到国际市场上和其他国家交换产品，特别同我们东亚国家交换产品，这样实现自己利益的方式。它要保证国际资本能够不断地给它，实际它的负债率不断上升的过程是国际债权不断扩大的过程，因为它从资本项下输出的是虚拟资产，这个虚拟资产实际是一种债务形态。所以美国从20世纪90年代初期负债率不高。因为你买的是国债，你买的美国国债，买的是美国的股票，你成了它的投资人了，它对你有一种债权债务的关系，股权当然不是债权了，但是也是一种，算什么呢？也是一种经济责任的承诺。我使用这个钱，我欠你一份东西，欠你一份经济责任。变成一种责任后，国外的投资，已经变成了债务国，人家是债权国，就是从股权、投资人与负股权和正股权之间的关系，也是一个放大的，广义的债权债务关系。

这么一种状态使美国变成一个不断放大的债务过程，不断放大的债务过程，就是这种虚拟资产的游戏，就使它像喝了毒药以后的状态，必须得不断地喝这个毒药，必须得不断地扩大它的债务规模，必须得不断地借钱，才能不断满足它自己的生存需要。

乔良：这很像中国农村中出现的“抬会”，从中心向外围不断借债，用外围的钱来还中心的本息，波浪式放大直到再也没有外围能借到钱时，气球吹爆，彻底崩溃。

王建： 我们所要探讨的问题，是什么样的矛盾会导致世界战争，我认为帝国主义国家间的利益争夺已经重新成为国际社会的主要矛盾。为了说明这个问题，我想把话头引得长一点。首先，研究这个问题还要从经济线索出发来分析，我们的谈话线索也是从经济线索开始的。

要回答这个问题，为什么是要争夺货币霸权呢？为什么为了争夺货币霸权要动武呢？这就必须得对资本主义经济的历史有一个了解，就是说，它是资本主义发展到当今这个时代的一个必然产物，或者说是一个必然的结果。在自由资本主义时代，帝国主义战争还没有发生，大规模的还没有发生，应该说一战、二战是世界大战，但是从维也纳体系一直到凡尔赛—华盛顿体系大概有100年时间，在世界，欧洲没有发生大的冲突。

王湘穗：也有人管那个叫英国制下的百年和平。

王建：为什么那时的欧洲没有发生大的冲突？是因为在那个时代，是自由资本主义时代，这个时代的特点是欧洲的主要国家还没有完成工业革命，而只有英国第一个完成工业化，其他国家，还在步英国的后尘完成它的工业革命任务。在这个过程当中，各国资本主义经济的发展重点，是首先在国内建立资本主义生产方式和开拓国内市场，在国家之间就不会酿成尖锐的利益冲突。

但是，资本的特点是为追逐增值而生产，为了实现资本最大限度的增值就必须压低本国工人的工资，结果就是压低了国内市场需求。当资本主义生产扩张超出了国内市场容纳力的时候，资本就必须到海外扩展市场，这时候就有了资本国际化概念，有了资本的中心和外围的概念，有了宗主国和殖民地的概念。这些概念实际上反映了在自由资本主义时代的三对矛盾，即资本主义国家内部无产阶级与资产阶级的矛盾、殖民地与宗主国的矛盾，以及资本主义国家间围绕海外贸易、投资与殖民地势力范围的矛盾。这三对矛盾中，前两对矛盾是对抗性矛盾，各列强间的矛盾反而不具有对抗性，因为世界殖民地还没有被瓜分完毕。前两对矛盾虽然具有对抗性，但是从宽泛意义上讲是属于帝国资本主义国家内部的矛盾，不会导致大国之间的冲突。而资本的国际化，或者说是主要资本国的殖民侵略与扩张，又是缓和本国无产阶级和资产阶级的阶级矛盾的重要做法，因为资本主义国家在外边开疆拓土，不仅可以给资产阶级带来新的利润，也可以相对减少对本国无产阶级的剥削程度，从而缓和与本国无产阶级的对抗关系，本国的无产阶级也从殖民化过程中得到好处，一战前主要资本主义国家的工人工资是在上升的。所以恩格斯和列宁批判第二国际的领导人，说它们是修正主义，是因为它们支持本国资产阶级的对外扩张。一战开始，德国工人党公开站出来，支持德国的侵略行为，说既然政府开始打仗，我们得站在政府一边。

王湘穗： 恩格斯和列宁的看法好像更符合全球化趋势，想在超越国家的立场之上考虑工人阶级的利益。

王建：到19世纪后期，世界资本主义进入到垄断阶段，资本主义生产力进一步发展，而国外的殖民地也被瓜分完毕了，主要资本主义国家再也没有可拓展的生存空间的时候，帝国主义国家间的矛盾就从非对抗性转向对抗性矛盾。所以进入20世纪以后，30年之内连续打了两场大战，这个战争的原因就是列宁所分析的，资本主义进入到垄断阶段，世界主要的殖民地已经被瓜分完毕，大家为了扩大自己的投资和贸易空间就只有去抢别人的，战争就不可避免了。像德国为什么发动一次大战，为什么发动二次大战，就是希特勒讲的，生存空间不够。

货币霸权已成为大国争夺的焦点(4)

日本为什么侵略中国？也是因为明治维新以后30年，开始工业速度显著加快，工业化水平提高，人口增加得很快。大概是在二三十年之内，它的人口增加100万，但是日本的土地面积增加不了。结果就出现了人均农业资源的下降，然后就是小农经济的破产，农村的贫困化，最后推动日本帝国主义向外扩张，占领中国的东北，夺取那里的战略资源，并且向东北移民。所以侵略全中国，不仅符合日本垄断资产阶级利益，也符合所有日本人的利益，攻占南京使日本举国欢腾，庆祝游行，你说日本老百姓干吗那么高兴？就是符合它本国的利益，这

就是民族国家的概念，超出了道德范畴、阶级范畴。

李晓宁：从古希腊时期就是这样，雅典的土地很少，增加人口就得向海外扩张，扩张就是侵略。

王建：所以在自由资本主义时代，有100年的时间世界无大战，是因为欧洲主要资本主义国家都可以从海外殖民地的开拓中找到发展空间，到一战前国际关系开始紧张起来，是因为海外的殖民地基本被瓜分完了，例如在18世纪中期，世界主要资本主义国家所控制的殖民地，只占欧洲以外世界各国面积的40％，而到19世纪末期就已占到近90％，关于这个观点，列宁在《帝国主义论》中早就有完整论述。

王湘穗：各国在内部和在外部的殖民地扩张上都还有很大的空间，彼此间的间隙很大，摩擦系数就低。

王建：如果世界的空间足够大，大家在拓展当中都能得利的时候，它们之间的矛盾就不是对抗性的，甚至可以联起手来干。比如八国联军打中国，那是8个资本主义国家一块联手收拾你，这时候大家都没有矛盾，都是在一个新的殖民地空间划分自己的势力范围，山东青岛是德国的，东北是日本和俄国的等等，这么划分范围。殖民地被瓜分完毕，帝国主义国家间的矛盾激化到对抗性，就非得用战争方式来解决。这个时代有一个很有意思的现象，就是美国。美国为什么在一战、二战当中都不是主动发起战争侵略别人？而且也没有主动参与战争，都在战争后期进入的，一战派了彩虹师，麦克阿瑟是师长，二战到1944年才开辟欧洲第二战场。因为美国的特点，它是非常巨大的国家，首先在独立战争以后，东北部的13个州先独立，然后向西部、南部扩展，疆土在不断扩大。还有，就是它的人口也不断增加，国内新增人口加移民，大概从19世纪中期到二战前，每10年都能增加1000万人口，这时候它的资源也有，人口也有，市场需求也有，不用它到海外掠夺，所以会产生门罗的孤立主义，对战争不感兴趣。

王湘穗： 从全球角度看，门罗主义是孤立主义，但要从地区看，它也有霸权的成分，“美洲是美洲人的美洲”，核心是反对其他势力，特别是欧洲势力进入美洲。

王建：在垄断资本主义时代，我看就从自由资本主义时代的三对矛盾发展成四对矛盾，即帝国主义国家之间的矛盾；帝国主义国家内部资产阶级和无产阶级的矛盾；宗主国和殖民地的矛盾；一战以后，无产阶级和资产阶级的国内矛盾外部化，出现了社会主义的前苏联，所以就出现了无产阶级国家和资产阶级国家之间的矛盾。应该说这四对矛盾都是对抗性矛盾，但从前面的分析看，在这四对矛盾中，能够导致世界战争的还是帝国主义国家之间的矛盾。因为殖民地国家与宗主国的力量根本不对称，而二战也不是社会主义的前苏联挑起来的，在帝国主义国家内部的阶级矛盾，顶多导致国内的无产阶级革命，不会导致世界大战，所以还是帝国主义国家间的矛盾是垄断资本主义时代的主要矛盾，是帝国主义国家的垄断资产阶级由于市场边界不足而加紧了对内压迫和对外侵略。

二战以后这四对矛盾又有了新的发展。首先是二战后打出了一片红彤彤的社会主义国家，形成了以前苏联为首的社会主义阵营，并与以美国为首的西方阵营的意识形态的对立，就是冷战。所以自一战至二战期间所形成的资本主义国家与社会主义国家的矛盾，转变成东西方矛盾，并成为直到冷战结束前支配国际关系的主要矛盾。但是冷战时代东西方的对立与对抗与以往的帝国主义国家间的对抗有一个极大的不同，就是它不是经济利益的对抗，而是意识形态的对抗，所以始终没有因为这种对抗酝酿成世界大战。从20世纪50年代的南斯拉夫开始，东欧国家就酝酿着改革，到70年代在整个东欧国家形成潮流。到80年代末期，东欧国家开始站起来摆脱前苏联的控制，到1991年，前苏联也进入社会转轨时期。

中国的改革开放更是从70年代末期就开始了。所以到目前为止东西方的这对对抗性矛盾已经消失了。由于二战后出现了大批社会主义国家，资本主义国家也在吸取这个历史教训，在二战以后，它也开始对国内的阶级关系进行调整，主要是进行了福利制度的改造，是对自己的社会制度进行改良，通过财政等国家机器手段，把富人的钱转化给穷人，富人可以占有财富，但是不能集中占有财富。这里有一个很有意思的理论问题。凯恩斯的理论产生于20世纪30年代，比马克思主义大约晚了100年。马克思主义说资本主义的主要问题是供给过剩，而凯恩斯说是需求不足，它们是从供给和需求两端讲的，但说的是一个问题，就是资本主义经济的总供给和总需求不对称。

马克思在分析这个现象产生的原因时说，是生产资料的私人占有和生产社会化之间的矛盾所导致的无产阶级和人民大众收入低下，凯恩斯则说是人均收入水平到了一定程度，储蓄率上升，形成储蓄大于投资。马克思说解决这个问题只有打碎旧的国家机器，建立无产阶级专政，实现社会生产资料的共同占有，资本主义国家当然不会接受这个办法，所以它们就用凯恩斯主义的理论来进行社会改良，就是用社会转移支付制度把富人的钱转给穷人花，还有就是由政府来发行国债，实行赤字财政，把国内的过剩储蓄动员出来，以减少资本主义生产的过剩程度。资本主义经济在二战后的社会化福利制度改造，大大减缓了资本主义国家内部的无产阶级和资产阶级的矛盾，使它不再具有对抗性。

二战以后，出现了风起云涌的民族民主革命运动，一批批前殖民地、半殖民地国家宣告独立。据统计，二战结束时全球只有60多个国家，目前已经到了190多个，其中大多数是50年代到70年代出现的。宗主国与殖民地的关系也相应转变成南北国家的关系，或者说是第一、第二世界与第三世界的关系。二战后南北关系的特点是双方发展投资与贸易关系，这与过去的掠夺和奴役有根本不同，虽然仍存在发达国家利用交换中的“剪刀差”等手段对发展中国家剥削，但主体已经不是对抗性矛盾，也不会酝酿出世界战争。

所以，我们看这四对矛盾的演变，所谓东西矛盾已经消失，南北矛盾和资本主义国家内部的阶级矛盾又都已经不具有对抗性，惟一剩下的一个矛盾就是帝国主义国家间的矛盾，而这对矛盾仍具有对抗性。实际上，在冷战时代，主要资本主义国家间就始终存在着利益争夺，只不过被东西方这对主要矛盾掩盖了，而一旦原有的东西矛盾消除，帝国主义国家间的利益争夺就立即上升为主要矛盾。

王湘穗： 王建的分析框架比较传统，但得出的结论却很新颖和前卫，这也是一个矛盾。

王建：在当代资本主义的历史新阶段，帝国主义国家间的利益矛盾，已经集中到金融层面，所以如果爆发帝国主义战争，它们发动战争的目的就是为了争夺货币霸权。这一点在前面的讨论中实际已经说过了，但我觉得还需要补充一点内容。二战后随着资本主义经济所进行的福利社会改良，在资本主义国家内出现了所谓中产阶级，和“两头小、中间大”的社会结构。中产阶级的兴起和这种社会结构的出现，给资本主义经济提供了一个相对宽广的国内市场，是战后主要资本主义国家出现较长时间平稳、高速增长的原因，也由此相继完成了各自的工业化任务。

货币霸权已成为大国争夺的焦点(5)

1956年是美国经济史上的一个转折点，美国白领工人第一次多于蓝领工人，标志着美国的经济发展已经进入到以服务产业为主导的阶段。人类社会的消费分成不同阶段，比如说先是消费以农产品为原料的产品，如食品和衣服等，以后是消费汽车、房子、电器产品，这是以矿产品为原料的，经济学上把这些叫做耐用消费品，这些商品可以划分成百元单件级、千元单件级到万元乃至几十万元单件级，是根据经济发展阶段和人民的收入水平提高而不断升级的。从现代社会的物质产品消费来看，人们有了汽车和住宅以后，基本就满足了，到20

世纪50年代中期的美国，它的住宅和汽车的普及率达到了一定的饱和水平的时候，那么它的工业化任务就完成了，进入到了所谓的后工业化社会。后工业化社会的特点是什么？就是以服务产业为主导，但服务产业是什么特点呢？就是它不会提供非常大的产品，像咱们现在说买车、买房子，都要攒好长时间的钱，特别是买房子可能一辈子给套住了，但是服务业里边，除了金融业可以提供很大的产品，其他的服务产品都不是大产品，你吃饭，旅游，看电影，听歌剧，去打高尔夫球，这些消费都很有限。工业化的高潮时期，资本主义经济增长速度可以很高，进入服务业以后，以它为主导的经济增长，增长率就很低。发达国家有3％的增长就是非常舒服的日子，4％是超高速，美国90年代平均增长45％，对它绝对是超高速，但是对中国，9％都不算太高，要到45％咱们都没法过日子。跟小孩一样，你是该长的时候，速度就高，成熟了，就不蹿个了。发展中国家的高速度有它的道理，主要是处在经济结构变动剧烈的时候，生产要素不断从低报酬率部门向高报酬率的部门转移，生产要素的部门结构变化就是出现高增长的原因，而在发达国家，生产要素在各部门间的边际报酬趋于一致，就没有高增长了。结构主义学派所讲的这个道理很浅显，也非常对，我非常认同它。

王湘穗： 所以对中国现在的高速发展不要瞎找原因，核心因素就是在工业化初期的结构性变化，看准这一点就知道如何去自觉地把握和推进生产要素的部门结构变化的趋势，顺工业化之势而为。同时，在国民心态上也别夜郎自大，以为自己是独一份，可以套用鲁迅“妈妈的咱们也阔过”的话，反省一下，就知道“别人也快过”。

王建：像日本十年倍增计划期间，它的增长速度平均是9％，但是到了工业化完成阶段，就是20世纪70年代中期以后，就再也没有出现过高增长。英法德意日的工业化也是70年代完成的，所以到70年代后，它们的经济增长率也下滑，它也进入低增长时期。这个规律也适用于“亚洲四小”，亚洲“四小龙”80年代中期完成工业化以后，都出现了所谓以服务产业为主导的“后工业化时代”。这个时代的特点是什么呢？就是增长率低了，增长率低意味着什么？意味着资本的报酬率低了，资本继续停留在物质生产领域里边，就无法获得像过去那样巨大的增值率。比如说通用公司在中国，它的汽车利润率高的时候，达到25％，像别克刚推出来的时候，第一年卖两万台，现在通用公司在中国的利润率能达到15％，但是在本土5％都达不到，这就说明成熟的市场和发展中的市场是完全不一样的。这种情况就推动资本主义国家资本，从它本国的制造业开始向发展中国家的制造业转移。一战、二战前主要资本主义国家的资本输出主要是为了获取资源，根据统计，直到二战前主要资本主义国家的海外投资有80％以上是集中在资源产业。但是现在它是转移到制造业，这是一个根本的变化。因为过去它国内的物质产品需求还没有满足，但是现在满足了。

从资本主义国家的海外投资看，虽然资本主义国家之间的投资还是主体，但是在二战以后，它对发展中国家的投资始终是上升趋势，在二战结束初期还只有5％，到70年代是15％，80年代到了20％，现在是30％。你想想，如果与发达国家在战后长时期中，要占到全球经济中的3/4以上的比重相比较，30％已经是很高的份额。另外，在它对发展中国家的投资占总投资在1/4的时候，它的利润回报可以占到全部海外投资的1/3,投资占到30％的时候，利润回报可以占到40％，可见，是投资回报率的差别在引导发达国家的投资向发展中国家转移。投资回报率的差异，实际上主要是发达国家和发展中国家物质生产部门工人工资水平的差异。对当代的制造业来说，放在哪里生产实际上差别都不大，因为生产机器的自动化程度都很高，有许多机器实际并不需要人有多高的知识和技术，这些知识和技术都已经固化在机器里了。比如在我们沿海地区的很多高科技企业里，用的工人都是只有初中文化水平的农民工。

这样就形成了发展中国家对发达国家的制造业的相对竞争优势，甚至迫使发达国家不断削减在本国的生产，而转到发展中国家来生产，再进口回去。这个过程也是主要资本主义国家制造业能力流失的过程，即“空心化”的过程。最典型的例子就是美国，现在有25％的需求需要进口，其中消费品还要高，超过40％。

王湘穗： “空心化”过程是资本寻利的过程，也是资本就近找市场的过程，只有在发展中国家资本才能找到它们需要的利润和市场，这可以看出资本是没有什么对国家的忠诚度可言的，从国家角度看，“空心化”会损害经济安全和社会稳定，但资本却不管这些，资本没有国界，也没有对国家的忠诚。

王建：但是向海外转移，它也遇到很多麻烦，比如说像美国的资本主要向拉美走，但是20世纪70年代大规模进入拉美以后，像墨西哥、巴西、阿根廷等等，在80年代相继爆发了债务危机，它们有1万亿以上的美元债务无法偿还。这样的话，也使资本的对外转移发生了困难，所以，到80年代后，资本又开始向本国的资本市场转移，发生亚洲金融风暴后，这种向所谓“中心市场”转移的趋势更加明显，就形成了当代国际资本从资本中心向外围，再向中心运动的轨迹。

我之所以要描述这样一个过程，是为了说明，世界资本主义进入到今天的虚拟资本主义阶段，不是偶然的，金融与货币层面的利益成为当代主要资本主义国家的主体利益也不是偶然的，而是一个历史发展过程。不是资本一开始就要走入虚拟阶段，而是在国内都没法从物质生产过程牟利才最终走上了虚拟经济的道路，这也是为什么布雷顿森林体系解体了那么多年后才在主要资本主义国家形成巨大资产泡沫的历史原因之一。这也说明，即使是在经济泡沫破了以后，发达国家也没法走回过去的发展物质产品生产的道路，它们只有沿着这条虚拟经济的道路继续走下去，因此就会使它们的国家利益日益向金融与货币利益层面集中，就形成了在当代世界资本主义新阶段，帝国主义国家利益纷争的矛盾焦点以及战争的根源。

李晓宁：王建刚开始写有关欧元文章的时候，我并不太注意。然而，当他强调警惕全球经济危机的时候，我开始注意他的观点了。我觉得首先应该把虚拟经济出现的条件分析一下。怎么会走上这条路呢？布雷顿森林体系的崩溃与技术的发展有什么关系？现在的全球需求是一种什么状态？

这20年来，世界上有两个国家经济高速增长，一个是美国，一个是中国。美国的增长靠的是高技术。中国的增长呢？表面是依靠制造业转移，实际上也是靠技术更新，只不过这个更新是拷贝外来的技术。任何技术的出现都是为了满足人们某些需求。随着这些需求饱和了，满足它的技术也就随之固化了，也就是我们所说的够用了。但是，世界上每天还在不断产生很多设计出来的技术项目，每个技术项目发明者，都在宣称它们能够改变世界，不断在制造很多人为的需求。世界上这么多大学，这么多科研机构，天天在搞技术创新。金融投资业里的证券公司和会计公司也在不断高估这些技术项目，很快整个技术世界随之都被高估了。

货币霸权已成为大国争夺的焦点(6)

投资带动的货币交易不断追逐着虚拟的评估。这是很危险的局面。到一定时间，这个世界肯定会来一次平仓。我总在想，到那时会出现什么情况呢？

在大面积金融塌方的情况下，可能会有这样的局面，经济与政治价值观和结构近似的国家会搞区域治理。WTO的原则会变得不重要了。区域内的国家自己搞小循环，坚守货币壁垒。这种区域结盟、小循环、小体系就形成新战国态势。

一石三鸟的战争(1)

这场战争，是美国政府对虚拟资本经济境况不妙做出的一种危机反应。它现在非得打这场战争，完全是因为没有任何经济办法可以留住国际资本，只有使用军事手段来打击国际资本的流向地。

帝国主义国家可以用战争手段干预经济，战争手段的介入，可以改变一切纯经济分析。

研究今天的战争，要看今天人类如何生存和如何赢利，才能明白人们将为何打仗，甚至是如何去打仗。这样就可以从倒萨的第一层目标——打石油的后面，看到美国要对中东阿拉伯世界进行改造的企图，再看到美国打击欧元这更深层的目标，直到发现其维护货币霸权的最高也是最隐秘的目标。

乔良：美国人是不是充分认识到虚拟经济的前景不妙，才打这一仗?这个问题我想我们还应讨论得更透一点，因为虚拟经济给美国带来的并不是虚拟财富，应该说，实物经济时期，美国的GDP值最大时不过2～3万亿，恰恰是虚拟经济为美国带来了巨大的财富效应，10万亿的GDP 可不是账面上的数字，而是实实在在的财富。如果虚拟经济泡沫破灭，会出现雪崩式的财富缩水吗？换言之，美国是因为担心这一前景出现才打这一仗的吗？

王建： 刚才乔良讲的这个，我一直在想，说美国人好像很笨，他们缺乏战略眼光，他们可以用其他办法化解这个危机，也可以这样看。就像中国人面对非典一样，这个事来了以后，他们才能想这个辙，危机逼到眼前，才来应付危机，才想这个危机怎么解决。直到1999年的时候，美联储的主席格林斯潘才发警告，说美国泡沫很严重，资本市场这么玩要出危机。1996年资本市场的狂奔阶段，你格林斯潘干吗哪，你怎么一直说很正常？所以现在很多人指责格林斯潘，说正因为他那会儿一再讲，美国资本市场如何正常，如何健康，才引导美国资本市场酝酿出这么大的危机。后来格林斯潘讲这个话，大家反而批判他。这说明就是美国的这些金融管理最高层次的人，也未必见到这个危机会这么大。因为危机是突然一下来的，这和欧元的整合当中大量的国际资本突然流到美国有关系，泡沫被国际资本一下子吹大了。同样，欧盟国家也没有估计到为了启动欧元，会引起国际资本的大规模流向美国。 为什么为了启动欧元会引起国际资本的大规模流动？是因为一旦启动欧元，参加欧元各国的货币汇率就要对欧元锁定，这样欧洲的货币财富的持有人就害怕了，担心欧元要走软，就换成美元避险。1995年以后，欧盟启动欧元的步伐加快，大家一看要动真格的，就加速了欧洲货币资本向美元形态流动的趋势，由此造成了美国金融市场和虚拟经济狂奔式的发展。大规模的资本流动就改变原来的国际资本与货币格局。一开始美国人对这个问题不是很清醒，认为搞欧元简直是开玩笑，等到清醒的时候已经晚了，欧元真的出来了。

王湘穗： 欧洲资产因欧元启动一下涌到美国，对美国当时的经济肯定是利好，问题在于资本来时是福，走时成灾。

王建：虚拟经济的基础是信用货币。虚拟经济的好处是它来的时候，造成一片繁荣，亚洲金融风暴之前的亚洲经济就是这样。坏处是它走的时候，资本离开哪儿，哪儿就完蛋，股市、楼市和金融市场、银行体系就垮台，就是这个道理。但是资本市场是开放的市场，有来就有走，谁也挡不住，就是美国这样强大的国家也挡不住。国际资本的持有人就是债权人，放债的人如果看你好都愿意借给你钱，看你不好就谁也不愿借给你，还逼你还钱。美国在20世纪90年代迅速从债权国变成世界最大的债务国，不仅国家在借钱，企业和个人也在借钱，大家都在借钱。目前美国的总债务已经超过32万亿美元，其中两成以上是对外债务。为什么大家不敢往美国放钱？就是因为美国的债务相对于它的经济来说太大了，这样美元的基础就太脆弱，如果国际资本大规模抽走，美元就会一落千丈，股市就塌得一塌糊涂。美国现在非得打这场战争，完全是一个短期问题，是因为没有任何经济办法可以留住国际资本，只有使用军事手段来打击国际资本的流向地。

乔良： 问题是布什和拉姆斯菲尔德，他们对这个问题，是不是像格林斯潘了解的这么清楚，或者像你了解的这么清楚？

王建： 我认为格林斯潘他们这些人，背后是一大圈华尔街的财团，或者犹太人的财团，这些人已经看到这场危机。他们原来以为美国固若金汤，边缘地区刮的风暴，刮不到美国来，但是纳斯达克2000年4月的泡沫一破，他们认识到美国的危机也不可避免，2000年9月传统市场泡沫也破灭，从12000点往下掉。这个危机，美国人也不是从一开始就觉得用经济手段没办法止住这场危机，但他用了很多办法，先在1999年到2000年调高石油价格，也是打击欧洲经济的一种办法，但同时也打击了美国经济，这是一把双刃剑，他占不了多少好处。另外，格老一再讲，我们不要再犯1929年～1933年大危机时的错误，要放松银根，向股市大量注水，但注水多了也不行，那样泡沫化的程度就更深了，是饮鸩止渴。他也用了很多办法，比如他想振作美国的制造业，用什么办法？在不损害我资本市场的条件下，就是不让美元贬值的条件下，用关税壁垒解决。例如2002年出台201条款，对钢铁的进口限制等等，一个最提倡贸易自由的国家，被逼得开始用关税壁垒挡住国外的进口，保护自己本国制造业让他来喘气，但是美元贬值实现不了，美国的制造业始终就是危机解脱不了，他是这么一个关系。 当他所有的经济手段都使尽了，也没有解决美国自己问题的时候，就只剩下打仗一条路了。

乔良：用战争作为解决经济问题麻烦的手段，其实是很危险的。二战时期，美国的实力和野心都没有被虚拟经济泡沫化到今天的地步。我的一个直觉是，随着美国经济泡沫化程度的加重，美国的军事能力也开始膨化，这使美国经济与军事的连带关系变得更加密切，结果势必要把美国推上帝国之路，而一旦踏上此路，就是一条不归路。美国暂时可以庆幸的是，目前尚无一个国家可与其经济实力和军事实力相抗垒，所以它暂时还可用军事手段支撑其经济需求。假如眼下美国不是一超独大，其经济泡沫是不是必定吹破，结果是必死无疑？

王建： 这个是肯定的，如果日本的军事实力像美国，日本爆发金融风暴的时候也有可能到欧洲搞事，到美国搞事。但是日本没有美国的条件，只有看着股市往下跌和陷入长期危机。日本这周股市又创新低，日经指数已经到了7400点了。

李晓宁：维持美元的霸权地位是美国的重要目的。为此美国会有相应的措施，相应的手段，相应的方法。

乔良：很早咱们就懂得，一个国家为什么对另一个国家发动战争，常常是为了转移国内危机。

实际上，倒萨战争就可以理解为，布什政府为了转移或规避可能到来的美国经济危机。

王湘穗： 这场战争，是美国政府对虚拟资本经济境况不妙做出的一种危机性反应。美国2003年估计财政赤字4000多亿，加上贸易赤字6000亿，这被金融界视为凶险之兆的“双赤字”已超过1万亿美元。同时，资本对美国的流入也大幅度减少，欧洲2001年对美各种投资是4502亿美元，2002年是2264亿，减少了一半；中东的石油美元和日本的资金正在加快出走，中国和其他东亚国家和地区资金也有离开美国市场的迹象，一方面是赤字大增，一方面是资本流入锐减，这已不是即将到来的金融危机，而是正在出现的金融危机。

李晓宁：正是有了危机感，美国就开始与欧洲较量了。

王建： 不让欧盟的储备油开始消耗，欧元是不会动摇的，美国这边打，欧洲这边不断填，你打掉多少，我这边填多少，这是短而不缺，美国人一定会算这笔账，欧洲人也会算这笔账，这场战争的结束很有意思，以萨达姆自动垮台为结束。美国想用萨达姆这张牌打欧元又没有打着，我看美国人是不会甘心的，但下一步的冲突不是和伊拉克的冲突，是和德、法、俄的冲突。美国是不是非得用打仗解决问题？我觉得这看对美国的经济问题应该怎么看？它是站在20度的斜坡，还是45度的斜坡，还是90度的斜坡上，这是不一样的。如果站在90度的斜坡，稍微不稳就会马上出溜到底，掉下去了，如果是站在45度的斜坡，我就还能等，像你们说的，用几个超限战的手法来解决海外的问题和欧元的问题。但我看美国是已经站在90度的斜坡上。

一石三鸟的战争(2)

解决美国问题的非经济手段也有快变量和慢变量之分，慢变量就是超限战，但如果是站在90度斜坡上，就得用快变量，就是军事手段。

有些人认为美国的情况好像还没有危机，可能是他们只注意了股市，认为股市到目前为止已经挺住了，但是没有关注房地产泡沫。我前一段专门研究这个东西，我觉得美国下面要发生的问题可能在房地产方面。

乔良：你不妨在这儿把你的研究结果给大家谈一谈。

王建： 美国从2001年开始，让美国的居民可以对房屋资产进行再评估，进行再评估以后，可以进行重新贷款。比如，我买这个房子50万，涨到70万，增值部分即房屋价值与贷款的差，可以在银行进行再抵押，从银行拿出钱来。所以房价上涨，银行就变成老百姓的提款机，据估计两年来总共有7500亿美元被美国居民以房产净值抵押的方式从银行拿出去。

现在因为房价上涨，股市里退出来的钱就往房地产跑，就把房地产炒高了，美国居民也从房价上涨中用净值抵押的方式拿到了钱，就可以用于消费，相应支撑了美国经济增长。美国的股市涨1块钱，财富效应是4分钱。房地产涨1块钱，它的财富效应是1毛钱，所以房地产泡沫对消费的影响更大。另外，股市不是人人都去的，但房子大家都得住，所以房子对美国居民的影响面更大，房屋的升值，比股票升值使美国老百姓更敢花钱，是这么一种效应。美国发放房贷最大的机构叫美房联，据房联统计，在105个城市出现房价往上涨而租金往下掉，过去是租金上涨，带动房价上涨。所以，租金掉，房价涨，房价如果一旦落下来，就会出现我讲的日本效应，就是资产价格下跌以后，银行的抵押物价值小于银行对居民的房屋贷款，开始在银行内部积累坏账。如果房地产泡沫也破了，美国的经济就真的没的可救了。我一直在强调美国经济到了岌岌可危的程度，容不得你再考虑长期战略，再考虑长效措施，考虑对国际舆论的影响小一点、对国际关系恶化的程度小一点的办法，情势容不得美国这么做。所以，我估计美国在打完伊拉克后还是面临紧迫的抉择，因为这一仗没达到目的，如果没什么好办法，就只能继续动武。

王湘穗： 你的意思说，打伊拉克美国人没有达到化解经济和金融危机的目的，如果找不到经济上的办法，就只能动武。可布什减税是要刺激经济，也是经济的办法。

李晓宁：怎么评估布什的减税方案？

王建： 减税实际上是供给学派的办法，它主要是刺激制造业的发展。但是，如果美元还是强势，制造业怎么做也没有用的，美元那么高，美国的产品在国际市场上没有销路，进口产品的价格很低，美国的制造业没法跟进口产品竞争，还是死。减税方案主要减富人的税，主要是富人得益的方案，富人减这点税，也不见得花。

李晓宁：制订这么庞大的减税方案，有没有其他考虑？

王建： 不是没考虑，美国当然想在经济上有所作为，如同时用凯恩斯主义和供给学派理论，就是一边减税，一边扩大财政赤字。

美国前一段出了一招，打击卖空行为。名义上说是对着对冲基金的违规市场操作，但只是打击卖空，为什么不打击买空？这也算是用经济手段托市吧。日本在2003年初用这个办法托股市，涨了一段，后来又掉到8000点以下，还是不行。美国不是不想用经济手段，它是使尽手段，没有用。这么大的贸易赤字，拿什么补，资本一掉头，就完蛋。我就说咱们真是一定要考虑到美国现在这种状态，是一种岌岌可危的状态，容不得它有更多的选择。

乔良：如果美国在为数不多的选择中，只能选择一个接一个的战争，把仗一直打下去，它能拉动多少内需？

王建：靠战争拉动内需是很可怜的，这次战争没有把经济拉动，仗打完了，主要经济指数都往下跌，比如制造业开工指数从2003年初以来一直在50点以下。

乔良：如果拉不动，让我们站在美国人的立场上设想一下，看看还有什么挽救经济的办法？

王建：这里边有非常重要的理论概念，在实物阶段的是生产过剩，像中国一样，35万亿的存差，摆在那儿，用不了。对美国来说，有25％是负储蓄，靠外面来补足，不是我这东西过剩，是我东西不足，美国政府现在多花一分钱，就意味着企业和居民少花一分钱。过去讲赤字理论就这么讲，如果要在生产过剩的条件下，净储蓄大幅度增加的情况下，政府的赤字不会损害民间金融市场。因为这两者不是竞争行为，你不用，它也不用，这是凯恩斯的根据。现在本来不足，大家都借债，你也作为借债人，挤到债务市场，本来饼已经不大，政府还要多吃一份，居民和企业就要少吃，就是这个道理。现在和过去实物生产过剩时代政府赤字的概念不一样了。还有战争的作用问题，过去说是可以拉动内需，那是在物质产品供给过剩的时候，现在是产品供给不足，打仗还要增加一块消耗，对美国经济就不是正的作用，而是会扩大财政和贸易赤字，实际是会加重危机。

王湘穗： 王建在这里提出了不同以往的经济学观点，就是说在虚拟经济的时代，资本主义的危机不是生产过剩，而是供给不足。一方面是资本供给不足，同时又是产品供给不足，这种“两不足”危机是一种新的危机形态，它的生成原因和解决办法与以往都不同，连政府赤字的概念也不同，日本的危机好像就是这种危机，美国要进入的也是这种危机。美国如何摆脱危机，这需要我们特别的关注。

李晓宁：“非典”对今年的整个增长率有多大影响，你估计呢？

王建： 我刚给《北京周报》写了一篇文章，现在没法估计，国外估计，20多亿美元到40亿美元，我认为2003年应该比2002年的增长速度高。但是，没有9％，可能在85％。我主要是两个依据：第一，“非典”影响没影响到广东经济。广东第一季度的增长是13％，2002年是108％，速度比2002年上升了。广东的出口，2002年是25％，2003年是将近 518％。外资进入广东，我还没找到资料。

但是，中国整个速度是挺高的，就说广东是SARS闹得最厉害的地方，它是最早的地方，它没有受到影响，就可以用来估计对全国的影响。现在是北京闹得最厉害，北京是政治中心，不是生产中心。

第二个论据，中国是穷人多，人均收入低，我们不可能出现抛开工作，躲避“非典”的现象，必须坚守工作岗位。有个高校闹“非典”，让学生去抬病人，谁也不去，结果1000块一个民工，雇了四个民工去抬，他抬了就有饭吃。一般的人怎么会跑？所以我认为这个道理决定中国经济不可能掉，我们掉了，也掉不了多少，大家甚至染着病，咳嗽，也生产。有人说温州这个地方每年掉多少个手指头，做小商品，甚至掉胳膊，掉手的。小煤窑死了多少人，那不是前赴后继的。山西的繁峙煤矿死了人，业主和当地领导为了隐瞒真相，就用钱收买，竟然瞒过了一段时间。要是在发达国家，这种情况是不可能发生的。对绝大部分中国人来说，不上班没饭吃。大家为逃“非典”，不上班了，不可能。

乔良： 中国在欧元比美元走强的时候，开始买欧元产品，如果这一仗的结果是把欧元打下来，中国会不会吃亏？如果这一仗没把欧元打下来，中国会真正获利么？

王建： 我在战前写文章是主张降低欧元储备，我的判断是美国要胜，欧洲还是打不赢，你拿很多欧元肯定要倒霉。你不要看当时在涨，美国有这个实力把欧元打下来，我是这么认为，但是现在也很难说了。因为当时我的判断中没有考虑俄罗斯因素。我原来的想法是，俄罗斯是想在这场海湾战争中从石油上涨中牟利，实际上普京看得更远，他从俄罗斯长远的利益出发，要利用这个机会融入欧洲，在核心欧洲占有一席之地，所以他宁肯不要短期的石油利益，他也要盯住欧洲。

什么是新战国？ (1)

以往的战国都是围绕地缘因素形成和征战，我们的所谓新战国主要不是以地缘来划分，而是以货币、货币圈、金融圈来划分的。www奇Qisuu书com网

新战国很可能是三大板块。美国人放下身段，把美元控制区缩回来，形成一块；第二块是欧洲与俄罗斯板块；日本在美欧两方面的金融夹击下，会加强与中国全方位的合作，逐步实现以中、日、韩为龙头的亚元板块。

新战国的结局可能出现一种均势，这种均势也许不是国家，甚至不是国家联盟包括货币联盟间的均势，而可能是NGO，跨国公司，主权国家，这几大行为体之间的一种均势，并形成不同于以往的全球秩序。

李晓宁：我们探讨这个新战国的最核心是什么呢？为什么不说新霸权状态？核心是所谓的一超独霸的格局是不存在的。反对说新战国状态的人也有，他说美国是单极世界，是一超独霸。有很多人都从表面现象上看，没有看到问题的深处。这个世界不是美国这个一超能够霸得了的。它已经不具备称霸的主要的条件了。比如30年战争完了以后，法国人一度掌握了欧洲的霸权，荷兰人掌握了商业霸权。后边俄国人一度也成为霸权。英国人变成一个海洋霸权国家。

王建：30年战争是一场神权和王权之间的战争。

王湘穗：是荷兰联合省摆脱西班牙统治，是一次确立主权国家地位的战争。

李晓宁：这些国家都是在特定的历史条件下才获得霸权的。主要条件变化了，产生了缺失，虽然想做霸主，霸得了吗？美国人具备一超独霸的条件吗？我看还不具备。可是具备新战国的条件倒是有了。法、德、俄，中国和日本，逐步在走向新结盟关系。尽管由于历史的原因，中日之间的裂痕很深。但是走着走着，包括像东盟、韩国这样的国家，会慢慢靠近的。

假如中国也与前苏联一样，也崩溃了，也弄得乱七八糟一锅粥，假如印度和巴基斯坦打得一塌糊涂，也分成七八个小国，都散了，假如法、德、俄矛盾激化，分崩离析，那当然是美国一超独霸了。现在它凭什么霸？这次伊拉克战争更使我坚定了这个信念。美国总共有10个现役陆军师。为了打一个伊拉克，在对方基本上没有什么组织抵抗的情况下，也就打成这个样子。很不好看。比如乌姆盖斯尔的抵抗，听评论，我们原以为乌姆盖斯尔有2000名伊拉克军人驻守。现在才知道只有120人，顽强抵抗了6天。攻击乌姆盖斯尔的是美国海军陆战队第1师，是它的精锐部队。就是抗美援朝在长津湖地区与志愿军作战的部队。还有英国装甲第7旅，号称沙漠之鼠。攻了6天，不敢向前突击。伊拉克后来放弃抵抗，整个崩溃了，这个小地方才失守。美国人打伊拉克就这样一个水平。凭什么独霸这个世界？仅仅依靠现有的军事强力控制一个非常大的区域，是非常困难的。德黑兰—雅尔塔—波茨坦体系开始慢慢崩溃了。

有本书叫《先秦国际法》，讲的就是战国七雄——齐、楚、燕、韩、赵、魏、秦的形成与交往。为什么形成这种格局状态，就是没有一个国家称得了霸了。反之亦然。大家可以看一下苏东坡的弟弟苏辙写的《六国论》。《六国论》就是一篇国际关系的文章。它特别讲到韩赵魏与齐楚的关系。当时齐楚不救韩赵魏，秦则各个击破，形成秦的霸权。如果当时齐楚力保韩赵魏，均势就不会被打破。我们在新战国趋势的探讨重要的点是什么？美国人想控制区域越大越好。它对有些关键点主张提前下手，比如在东欧。这个问题我想了很长时间。我的新战国思想是三大板块的思想。

第一个，欧洲与俄罗斯板块。俄罗斯有强大的军力、辽阔的国土和庞大的资源，有回旋余地。以法、德为首的欧洲会与俄罗斯合作，以建立强大的欧洲，同时摆脱美国的控制。俄罗斯会加入欧元区。欧元不但不会被打下去，一段时间内会坚挺起来。

其次，日本在受美国金融冲击下，会根据自身利益调整与中国的关系，加强与中国全方位的合作，尤其是日本制造业会向中国大规模转移，同时协调两国的金融政策，以带动东亚及东南亚投资的发展，逐步实现以中、日、韩为龙头的亚元区域。而美国人会放下自己的身段，把自己的美元控制区缩回来，美元会适度贬值，加强英国和南美的关系，调整太平洋与大西洋两者的经济、政治策略。这些都是可能发生的趋向。货币这么多，货物那么少。不能产生那么多的需求，最后都得平仓，大家都贬值，美元也得贬值。关键是美元贬值后会怎样？

王建： 刚才晓宁的问题提得很好，为什么是新战国而不是新霸权？因为老的霸权虽然衰落了，但新的霸权还没有形成，世界就是进入了一个要打破原有的力量平衡关系，要建立新的力量平衡关系的时代。新的力量平衡关系也好，新霸权也好，都不会在平静的国际环境中形成，这是历史的经验，所以新战国就是有战争，而且是世界性战争，就是要通过暴力手段打破旧的平衡，建立新的平衡，就是二战后已经持续了60多年的世界的和平与发展过程可能被中断，使世界各国——当然也包括中国——不能再一心一意搞经济建设。这是一个非常大的判断，如果对世界未来的发展大趋势误判了，分不出谁是我们的敌人、谁是我们的朋友，没有做好应有的准备，一旦发生世界大战就要被动挨打。反之，如果能够站得高，看得远，就可以未雨绸缪，在未来的世界格局中握有战略主动权，甚至是主导权。这正是我们这次讨论的意义所在。此外，为什么要打仗？战争的利益动机在什么地方？经济利益动机在什么地方？如果能够看得清楚，就可以透过历史的迷雾看清未来。就是前面湘穗讲的，不同时代战争形式，也是特定历史时代生产力发展的表现。经济利益不同，经济发展形式不同，最后也决定了国际政治关系的不同，外交关系的不同，以至战争模式的不同。所谓战略主动权就出自这些个地方。

乔良： 我同意刚才几位说的，特别是王建说的几点，我觉得关于新战国有什么特征，我们应该首先把它弄清楚。它实际是旧的平衡被打破，新的格局尚未形成，这是它的第一个特征，这个特征其实并不是咱们独家总结出来的，很多人都这么讲了。但是，接下来的，未必是大家都看出来的了。什么呢？就是大家都看到了美国的一超独大，但很少有人入木三分地看出来，其实它并未庞然到它给人印象的那么超大。刚才晓宁也谈到了，它没有大到能把其他弱于它的各极都一口吞掉，或者一口气压下去，它没有大到这个程度。所以我说，这个新战国有这样几个特征。第一个，旧的格局被打破，新的格局没有形成。第二，美国一超独大，但并没有压垮其他各极。第三，美国人已比其他国家先发现这个世界上还有一些边缘破碎的国家，因此还存在可争夺的利益空间，而不是像大多数国家以为的那样，自二战结束后，从地缘版图上攫夺生存空间的时代已经永久结束。萨达姆想这么干，所以它完蛋了。问题是萨达姆的野心和他的实力不匹配，美国就不同了，美国看到了当今世界上暂时已没有遏制它的力量，同时又的确存在一些尚可争夺的利益空间，所以它要在其他大国醒过神来或在有这个实力之前先把这一块拿到手，其他国家就可能永远失去与美国争霸的机会和实力了。

由此，我们去想这么一个问题，第一次海湾战争，美国没有一举把伊拉克打垮，原因很多。我记得去一个地方讲课的时候，有人问我，他说乔先生，既然像你这么说，美国为什么不第一次海湾战争就彻底占领伊拉克？我说你必须看到，那个时候还有一些其他因素。第一，前苏联没有完全垮掉，尽管前苏联像一个纸糊的房子，一捅就破，但在没有捅破之前，美国还是不敢完成这件事的。此外，从阴谋论看，美国是不是留着一个后手？让一个国家彻底地破碎之后，给自己留下一个将来可以利用的机会，就像它今天打这一仗一样，从这个破碎的边缘国家打开它的利益空间？现在可以这么讲，10年的核查，基本上使伊拉克成为一个完全破碎的国家，成为一个彻底破碎的边缘化国家。美国知道，即使它作为一超独大的国家，要跟现在的俄罗斯干或者跟法国、德国这些大国交手，它绝对不会有像打伊拉克这么顺手，所以，只要它需要，它一定要找出一个破碎的边缘化国家来打。

什么是新战国？ (2)

另外一个，我们曾经听说过，但是现在没有办法证实这一点，就是美国的右翼政治精英们曾经聚在一起开了一个非常绝密的会议。在这个会上有人提出雅尔塔格局形成之后，人们以为，就是殖民时代彻底结束了，甚至早在一战之后，世界上已没有殖民地的空间了，人们能看到的将只是那些殖民地国家不断的独立，从老殖民主义宗主国独立出来的可能。联合国将近200个国家大部分都是从殖民地独立出来的国家，人们一度以为殖民国家不会出现了，但是美国人发现还有新的利益空间，这些利益空间在哪儿？就在那些曾经从殖民地独立出来又

重新变得边缘破碎的国家。

李晓宁：欧洲30年战争，主要战场在德国，泛德意志兰的地区，欧洲最适合农耕的地区。这个战争争的是土地。因为1618年的时候，主要资源是土地。因为出现了北方民族背叛罗马教权的这种行为，产生了新教，由此先发生了宗教战争。宗教战争使新教国家摆脱了罗马教廷的控制。

随之资源争夺就成为首要目标。一直到一战、二战还围绕这个地方在打。现在资源在哪儿呢？中东是个大目标。石油是最紧缺的资源。阿拉伯这个地方也很散乱，很像当时威斯特伐利亚时期的德意志，100多小邦也是散乱、分裂的。如果这个地方是一个统一的强大的阿拉伯帝国，对这些资源会控制得非常好的，谁都打不了。俄罗斯有多少资源，谁能占领俄罗斯？中国也有资源，现在谁也没有可能把中国分割了。工业国家都是围绕着那些结盟弱势的国家打主意，因为它们有资源。

“9·11”刚发生之后布莱尔有个讲话，非常重要。布莱尔讲什么东西呢？他说：“我们（西方）的文明是科技的文明，我们这个文明是有缺点的。但是我们文明跟世界其他的文明比较起来是最好的，我们（西方）反恐最核心目的是维护我们这个最好的科技文明。”美、英要改造其他文明的道理，大概都是这样来的。然而，这个科技的文明需要一个非常重要的基础，就是不可制造、不能再生的资源，比如石油。

乔良： 对这场战争，很多人都直观地认为是冲着中东石油去的，这确实把美国看简单了。美国人不会赤裸裸地为了石油而战，这里不仅仅是道义或规则的问题，更重要的是美国的利益还没有单纯到这一步，即使切尼、拉姆斯菲尔德等人都有石油财团的背景，但他们还不至于如此直截了当地为自己背后的财团谋利。不，他们是要为美国谋利，并且不是简单地通过直接攫取掠夺的方式谋利，这背后就有王建所说的，它只是想通过控制欧洲的石油生命线来控制世界资本的流向，来为美国谋更大的利，那就是美国的货币霸权不容挑战。这是美国霸权的千秋大业，与此相比，石油那一点利益算得了什么？但问题是，美国人能想到这一点别人就想不到吗？

随着欧元的问世和东亚元的呼之欲出，各种以某一货币为标志的利益板块正在悄悄或重组或形成，新战国时期正是各个利益板块开始冲撞并在冲撞中重组的时期。在冲撞中组合出新的板块。这种新的板块，一时半会儿是很难形成的。但有时它取决于有无外力的推动。本是同根生，相煎何太急!如果美英以及追随美英的势力把这个世界逼得太急，就会使某个利益板块在不够成熟的情况下就迅速形成，这也就是刚才晓宁谈到的结盟问题。就会产生许许多多原来我和湘穗在《超限战》书里谈到的露水联盟，本来可能需要更长时间磨合才会产生的联盟，由于美英逼得太急，反而会加速早产，这些联盟的形成是急就章，主要为了解决自己当前的生存问题。新战国时期已经开始，它要到什么时候才结束，我们现在看不到那一时刻，但我们可以这样预计：新均势形成的时候，就是这个新战国结束的时候。必须形成新的均势，其标志是不能一超独大，也不能一超独大，必须是谁也吃不掉谁的局面，在形成新的均势之前，这个新战国时期就结束不了。但是，那个时候究竟是一个什么样的均势，哪一个国家与其他国家，哪一个联盟与其他联盟，哪一个板块与其他板块的均势我们今天都无法去预测。还会是国家与国家之间的均势吗？很难说。因为现在我们可以看到，如果没有美国干的这几下子，21世纪会出现另一种情况，就是三种主体鼎立的时代，主权国家、跨国公司和NGO。但是现在我有一种直觉，美国主导的倒萨战争，直接打垮了伊拉克，间接打击了欧盟和欧元，但是它似乎也在打击全球化，打击美国所倡导的全球化。同时，它还会使另外一支可能要起来的力量，有崛起势头的力量，NGO，也就是非政府组织，有可能也边缘化，甚至包括联合国也有可能边缘化。

李晓宁： 现在有一个问题，不仅仅石油是个大问题，还有金融体制也是大问题。金融体制已经在慢慢非国界化。这个重大的资源怎么控制呢？这里出现了用战争作为主要手段实施控制，强力控制。在金融交易中，大国也在实施控制。我们已经看了几次金融危机，在某种程度上我把它视为金融战。金融战不同于其他的战。现在两种战不是分离的。直接对领土的占领和对货币霸权和其他投资的控制，已经结合在一起了，不是分离的。对金融的控制方面，王建能不能对这方面作些解释?

乔良： 刚才我谈到各种利益板块的冲撞，利益板块的重组问题，因为在这些板块之间出现了巨大的利益的空隙。我不知道法德俄这三个几乎要形成轴心的国家，它们是不是看得非常清楚，但是从美国现在的行动来看，我认为美国看得非常清楚，就是在旧的板块开始冲撞，新的板块还没有形成巨大的空档之间，美国人必须先下手，才能抢先切下最大的一块蛋糕来。倒萨战争，为什么选在这个时候打？而且打得这么急，不管联合国怎么不同意，也不管全世界多少人反对，我非打不可。非打不可不是因为“9·11”把美国人逼急了，非要跟萨达姆干一仗，也不是说美国现在缺多少石油，非直接从中东拿油不可，而是要在这个巨大的利益空档期，先把整个蛋糕中最大的一块切在自己手里。倒萨战争为什么非打不可？有种种理由，甚至很重要的理由，但先于其他国家，趁其他国家还在懵懂中，还没醒过来的时候，美国把这一块切下来拿在自己手里，这才是最关键的理由，因为拿下这一块，就等于把欧洲捏在自己手里，也就把欧元的命运捏在了自己手里。美元的霸权地位也就无人挑战了。等美国人走完这步先手棋，其他国家认真考虑我们是结盟还是怎么做的时候，最关键的东西已经不在你手里了。

李晓宁： 布莱尔说了，这场战争是21世纪新型国际关系的肇始。如果打不好，21世纪新的国际关系的基础会有毛病。他非常强调这个，他说服下议院，多次用这个观点。

王湘穗： 受到几位发言的启发，我对新战国时代可能发生的变化有了几点认识，我们可以探讨一下。

第一，时代的主题会不会变？现在通常说和平与发展是时代的主题，说是在可预见的未来，世界大战打不起来。但是从倒萨战争的情况看,特别从世界正在进入新战国时代的趋势看，就发现这个结论也许已经到了应该修正的时候。时代主题究竟是和平与发展，还是分裂与重组，或者是冲撞与分裂？也许不那么容易下结论。但有一点可以肯定，这就是时代主题正在变，这恐怕没有疑义。对大势的基本判断，事关战略选择，马虎不得，特别是不能把复杂的局面想简单了。我们在这个大问题上切不可因循成例，当然也不能草率结论。

第二，以国家为最大经济结算单位的历史可能即将结束。长期以来，世界经济上最大的结算单位一直是主权国家，像人民公社的“三级所有，队为基础”，结算的基础是国家，哪怕是战争赔款也要由国家结算。谁违反了全世界共讨之，就像伊拉克要共科威特的产，结果犯了众怒。这一情况到第一次海湾战争结束，美国打仗别国买单，这已改变了结算单位，开始以盟国为单位来算账了，是“全球安全股份制”的开端。科索沃战争进一步消解了以主权国家为结算单位的传统，到了伊拉克这儿，更是如此，石油收入直接由美国人掌握，还要世界各国冻结伊拉克财产，原来以国家为结算单位的制度开始崩毁，从经济层面看国家主权正在消解。跨国公司，NGO这些新行为体，究竟是依附在国家之皮上的毛，还是可能长出毛的新皮？我的看法是，在新战国时代，国家像过了气的老贵族，已经比不上跨国公司这类新经济体，全球的经济生态和等级序列在整体上发生了变化。 与此相连，以国家为最大政治单元的时代也将过去，取而代之的可能是区域组织、全球性组织，这对人类的政治智慧也是新的考验，因为目前人们设计的国家体制，还无法导出合理、公正的世界秩序。

什么是新战国？ (3)

第三，谁是这个时代的主导力量，它有何特点？应该承认，目前的主导力量就是处在最强势地位的美国。但和以往霸权国家总体力量，包括软力量、硬力量都比较均衡不一样，美国的力量这次主要表现在军事上，在军事上是畸强，而在经济上，特别是金融上看是弱的，有些方面，如从它是世界最大债务国角度来讲，美国是畸弱。可以说，美国是一个有钢铁拳头的泥足巨人，这一特点将投射到它主导秩序的各个方面。

第四，以往的战国都是围绕地缘因素形成和征战，我们的所谓“新战国”主要不是以地缘来划分，而是以货币、货币圈、金融圈来划分的。这样，原来一切基于地缘的概念，旧有战国的概念，包括刚刚王建讲的唇亡齿寒的概念，都需要改变。以前的唇亡齿寒是空间概念，朝鲜完了，中国就成豁嘴子，就要受影响，抗美援朝就成为一种合理的战略选择；但现在可能是欧元或美元完了以后，中国经济利益就受影响，是金融上的唇亡齿寒。由此，也可以推测，在新战国时代，地缘因素将退居二线，金融安全也许才是国家的第一安全。

第五，新战国的“战”，不同于以往的“战”。此战非彼战，与以前纯粹的军事战争不一样，今天的很多战都超越了军事范围。就像刚刚晓宁讲到的金融手段，甚至类似SARS这样的东西，也有成为手段的可能。我们所说的这个战和原来那个战不一样，不是说进入战国，马上就进入军事对抗的状态，战争的概念确实需要更新；同样，和平的概念也要更新，今天的和平肯定充满了激烈的竞争，战争与和平的界限不那么清晰。

乔良：控制目标起变化，控制方式肯定也会起变化。

李晓宁： 原来战争目标是占领领土。现在美国打了就要撤了。我想它现在不是说用占领你的领土来实现它的目标了。控制投资资源就是目的，对此可以有很多方式可以实现。

王湘穗： 对。第六，新战国的结局可能出现一种均势，这种均势也许不是国家，甚至不是国家联盟包括货币联盟间的均势，而很可能就是几种主体之间的，包括NGO，包括跨国公司，包括主权国家，在世界舞台上几大行为体之间的一种均势，并形成不同于以往全球秩序。刚刚乔良已经谈了这个看法，我同意他的意见。第七，中国现在要思考和准备战国之策。既然是新战国时代，当然要有纵横捭阖之术，帮帮这边，压压那边，固然可以谋求均势；但更重要的是要有大开大合的襟怀，有大的设计和长远规划。别想着现在世界力量失衡，我要马上帮弱势一方恢复均势，再重新恢复到和平与发展这种时代主题上来，这恐怕是要陷入乌托邦。现在的世界大势非由中国而起，暂时也不会因中国而变，咱们喜欢不喜欢都得面对。依我之见，新战国时代对中国是收益大于风险的一次历史机会。是福不是祸，是祸躲不过。关键要丢掉幻想，准备竞争，并要有应对的战略和策略。

乔良：新战国时代将没有真空地带，这是躲也躲不了的。因为这是信息化和宇航速度把世界空前缩小的时代，这个时代甚至连隐私空间也大大缩小。

王建：怎么认识新战国，是什么因素会导致新战国时代的大国冲突？我还是想重复前面的观点，就是用主要矛盾的观点去看问题。在自由资本主义时代不会爆发世界战争，是因为主要资本主义国家对世界殖民地国家的瓜分还没有完成，因此资本的对外扩张和对内压迫所导致的内外部对抗都有一个可以获得缓冲的余地，到19世纪后期，世界资本主义进入垄断时代，资本的进一步扩张没有了“出口”，后起的国家要从老牌帝国主义国家手中分一杯羹，就要用战争来重新划分势力范围。比如像德国，是后起的资本主义国家，直到19世纪70年代才完成国家形态和工业革命。当时德国的经济实力已经与英国相差不多，但是英国占有世界一半的殖民地，而德国只占了10％，只有发动战争去抢。还有日本，都是后起的资本主义国家，就是这样的国家连续发动了两次世界大战。一战后，帝国主义国家打得精疲力竭，国内的无产阶级就乘机起来革命，出现了前苏联。

所以在垄断资本主义时代就出现了第四类矛盾，即在原有的三类矛盾上又增加了社会主义国家与资本主义国家的矛盾。但从历史事实看，还是帝国主义国家间的矛盾是主要矛盾，因为是这个矛盾导致了两次世界战争。二战后进入冷战时代，还是这四类矛盾，但社会主义国家的势力壮大了，出现了东西方的对立，成为主要矛盾，支配着国际格局的发展。对美苏两国来说，都是幅员广大的国家，都不用靠掠夺别国的市场和资源而发展，所以冷战是意识形态的对立，不像前两次世界大战的时候，帝国主义国家间的经济利益矛盾是主要矛盾，所以就打不起来。冷战期间所发生的战争也都是局部战争性质，比如朝鲜战争和越南战争，都是担心彼此的意识形态领域的扩张而打仗，都不是为了争夺市场和资源。按说以美国的军事实力都可以打赢这两场战争，但朝鲜战争是“和”，越战是“败”，就是因为担心前苏联和中国出手，酿成世界大战，而美国没有必要为没有经济利益的事情打世界大战。“尼克松主义”的出现更说明这个问题，当时尼克松总统的主要谋士基辛格提出，在二战以后，美国在亚洲先后打了两场战争，即朝鲜战争和越南战争，所以战后美国的军事重心实际是放在了亚洲，但是美国海外经济利益的重心却在欧洲，这种军事重心与经济利益重心相分离的局面是个错误，正确的做法是把二者重合起来，因此美国应该结束越战，把军事重心向欧洲转移，以保护美国在欧洲的经济利益。为此要和中国修好，联中抗苏，这就是当时所谓的尼克松主义的主要内容。在冷战时代，资本主义国家内部的无产阶级与资产阶级的矛盾和宗主国与殖民地的矛盾也发生着变化，前者由于福利国家的出现而不具有对抗性，后者由于演变成南北矛盾也不具有对抗性，到冷战时代结束，东西方的对抗也消失了，所以，能够导致世界大战的矛盾就剩下帝国主义国家间的矛盾，从目前看，就集中在美、欧两大经济、政治与军事集团围绕金融与货币利益的争夺，这就是我们说的，在新战国时代必然会出现世界战争的原因和理由。换个说法，就是在意识形态这个主要矛盾消失后，世界格局又回到了一战、二战前帝国主义国家经济利益相对立的时代。

欧盟作为新起的一端，在最近的东扩后，不管是人口还是GDP，还是贸易额，都显著超过了北美地区，如果再把俄罗斯拉进来更不得了。欧盟内部虽然也有矛盾，比如所谓“老欧洲”与“新欧洲”的矛盾，但共同的利益会使它们不断走向一致，否则也不会在海湾战争刚刚结束就跨出了东扩的步伐。欧盟搞欧元，搞“欧洲合众国”的出发点不是为了与美国对抗，但走下去就是新起的货币利益集团要取代老的货币霸权，就是欧元要取代美元的地位，这当然是美国所不能接受的，是直接的利益冲突，所以就有了科索沃战争、倒萨战争，我看今后美欧直接的，面对面的冲突很快会到来，因为俄罗斯加入了进来，普京要把握这个机会重归欧洲，所以新的世界大战的危险会比人们所想的来得要快。

有一种观点认为，南北矛盾也会导致世界性的冲突，比如拉登这些人搞全球性的恐怖活动，根源就是南北矛盾，但是我不这么认为。首先，这是力量不对称的冲突，“9·11”的影响虽然很大，但这样的事件不会导致世界各国都卷入一场大战，而是会被世界各国共诛之、共讨之。其次，如果没有大国的背景，这些人也成不了大气候。拉登能够坐大，是因为在冷战时期有美国人栽培他，现在他反过来打美国人，美国人就要消灭他了。为什么前苏联打阿富汗打了那么长时间还打不下来，就是因为那实际上是一场代理人战争，塔利班的背后是美国人，就像美国人打不下朝鲜和越南一样，这次美国人这么快就拿下阿富汗，就是后面的大国背景没有了，并不是美国人就比俄罗斯人强多少。可怕的倒是在新战国时代，世界恐怖活动背后又融入大国背景，被大国所利用，打“超限战”。所以，表面看好像是南北矛盾产生出拉登这样的人和事情，背后还是被帝国主义大国间的利益矛盾所左右。

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第二部分 战后的世界轮廓与走向

美国是更加强大还是即将衰落？ (1)

通过这次伊拉克战争，大多数人看到的是美国军事力量的强大，如果拨开这层表象，就会看到美国强大的军事外表掩盖下的经济疲软甚至可能就此衰微的迹象。

美国的想法是用战争手段影响市场机制，是战争手段和经济手段相结合来控制国际资本流向，本质上是“市场机制为主、军事机制为辅”，这场战争就是打给国际资本持有人看的。在正在进入的新战国时代，结盟已经在核心圈开始。那些处在板块边上的国家，要避免成

为打击目标，就要寻求靠山，去“认大哥”。

王湘穗：通过这几天的讨论，有些看法与讨论之前有很大不同。首先一个是关于美国的。我原来的想法是通过打胜这一仗，美国的霸权如日中天，包括欧洲人也被迫要对美让步，而通过讨论，我们现在的结论是伊拉克战争打得美国人窘相毕现。这与当前的局势发展是不是吻合？

王建： 我不觉得美国是更强大，美国是在开始走下坡路的时候打了这场战争。欧洲人正是看到了美国的短处，他们如果不看到美国的短处，用不着给美国的面子，要不硬到底，要不彻底软。你看法国的表态，法国是暂时停止对伊拉克的制裁，美国是取消，这两个立场之间的差距就反映出来了，我既坚持我的立场，但是我也给你台阶下，我觉得还不是美国不想把事情搞大，是三国的联盟把它逼退了。

乔良： 有意思的是，对同一个问题王建和湘穗的理论刚好相反。湘穗认为，正是因为美国人打得很漂亮，使法国人觉得它在军事上阻止不了美国的成功，所以只好承认现实，被迫做出一些让步；王建则认为刚刚相反，恰恰是法、德这些国家看到了美国的弱点，才给你点面子使大家不致撕破脸。

王建： 让步的前提是首先美国对叙利亚降低姿态了，美国退了，法、德才说出软话，你不打叙利亚，我给你面子，让你下台。

王湘穗： 法、德、俄是在开完圣彼得堡峰会后，提出希望萨达姆政权被推翻，这是主动调整立场，而不是被动接受即将出现的结果，这可支撑王建的看法。但是，我想说就萨达姆政权突然解体，应该是超出世界大多数人，我觉得包括欧洲人的估计。也许你不把这个结果与美国的强大联系在一起，但也无法证明是美国的无能。

王建： 法、德、俄前一段说希望美国快点胜利，我看这话包含了两层意思：第一，你打萨达姆的事我们就不追究了，伊拉克你占就占了，我们认了。第二，这场战争要快点结束，不要扩大，不要再搞叙利亚，不要搞伊朗。是两个意思，你占领，我认同，你打了就打了，但是不能再扩大。最后，美国认了这个账的时候，就开始给它下台阶。我觉得这是比较符合逻辑的。要知道美国倒萨战争的目的是为了打击欧元，但是欧元没打着，所以美国这场战争虽然是胜了，但也是败了，因为战争的真正目的没有达到，是在法、德、俄亮出底牌后给逼退了，欧洲人这才给面子，这也是一种势均力敌。

王湘穗：现在看，至少有一点可以明确，在这个正在进入的新战国时代，结盟已经在核心圈开始了。

那些处在板块边上的国家，要避免成为打击目标，就要寻求靠山，按晓宁的说法是去“认大哥”，这恐怕是边缘国家在新战国时代继续生存的必要条件。我们今天谈的也许是“屠龙之术”，但有时候改变世界的方式很微妙，比如王建最初说这场战争是打欧元，美国将拖长战争期限或持续在中东打下去。欧洲非常关注这种看法，并很快做出了许多动作。在你拆破这个弥天大谎之后，导致什么呢？就是美国这个戏法还没变完，谜底被观众们知道了，结果戏法没法变下去了。本来王建是“道破谜底惊煞人”，可你的分析使世界局势变化产生了某种变化，而恰恰由于这种变化却让你的某些预言失效。结果人家还不一定认为你说对了。这有些像国际政治中的“测不准定理”。

王建： 美国这些当权人被眼前这些事弄得不知道怎么办好，来不及细想长远问题，有些长远问题和长远观点，没有进入他们的战略决策，影响不了他们。

王湘穗：欧元流通前，王建从纯经济角度分析，认为欧元前景不错，提出中国应该调整外汇结构的建议。可科索沃战争改变了你对欧元流通后可能出现前景的估计，你发现竟然可以使用战争去影响货币走势。这和我们从军事角度出发研究科索沃战争，却发现它背后的金融因素殊途同归。结果是研究金融的、国际关系的和研究战争的走到了一起。这种学术组合，可以提供新视角，也就容易得出新结论。

乔良：旁观者清，美国并不缺乏经济和军事专家。问题是它的经济专家和军事专家中，有多少能在自己的国家处于自我膨胀时可以保持一种思想的冷静，对自身与世界的关系及未来有一种清醒的认识？这正好给我们这些旁观者提供了一次冷静观察、客观评点的机会。而我们四个人的组合也正好可以互补。置身于欧美和中东国家之外，我们有可能对问题进行不带偏见的认识和分析。比如，对于这次伊拉克战争，大多数人看到的是美国军事力量的强大，而我们则拨开这层表象，看到了美国强大的军事外表掩盖下的经济疲软甚至可能就此衰微的迹象。

李晓宁： 我有两个支持自己观点的理由，有一个反对自己的理由。支持的理由就是刚才说的第一个理由，美国人虚拟的需求。第二个就是这些国家他们有能力自己来解决自己的需求，不靠美国来指导这个问题。那么，反对我自己的理由是，这个泡沫打完了以后，美国是一塌糊涂呢？

从缓坡下来呢？还是一下从悬崖掉下来？中国和其他国家是不是跟着美国步入深渊？还是没多大事？我有这么一种观点，美国一下子掉下来，其他国家站起来。大家会损失一点。就算中国损失2000亿美元的外汇储备。按中国人的生存方式，顶多不坐小车了，蹬自行车也行，而美国人会受不了。光脚不怕穿鞋的。也就是这样，没什么。

再一个因素，重整军备。这个世界从二战以后，特别是冷战结束后，大家都在降低军备，包括俄罗斯、中国在内，大家都在裁军，包括小国也在裁军。日本那样的国家本来自卫队人数不多。这次刺激之后，会不会出现一个新的军备竞赛。因为现在靠虚拟经济，靠说道理谈判起的作用越来越小。在世界上能占一席之地，必须有武力，这是一个古老的真理。刺激军火工业，刺激军事方面，也会有很大的收益。会不会出现高速发展的军备竞赛？因为有了新的强大威力的武器，就可以实施控制。你老美不讲道理，我也就不讲道理。

乔良：这个符合中国一句话，榜样的力量是无穷的。

李晓宁： 光讲道理不行，来实的，那就打。伊拉克战争完了。老美不讲道理别人又把它怎么样了？美国原来不想绕过的一个地方就是联合国。联合国机制就是谈判机制，说理的地方。当初搞联合国就是不愿出现霸权国，才有一个联合国。《联合国宪章》上说得很明白，有事好商量。现在遇到大问题了，可以有两种做法，一种把联合国抛掉，一种改造联合国。改造好的话，还可以在那个框架下生存。根本改不了的情况下，就变成好多小圈子。美国也在想联合国对它有什么用，都在想办法改造联合国。联合国像国联一样，能不能改造好，这是非常重要的因素。

否定我自己的地方，就是美国会不会有其他妥协方式？很可能美国还是采取一种务实的方法，人们会在一定时候去按照美国人妥协的方式来解决问题。但是我个人还是有非常强烈的感觉。凡是聪明点的政治家都明白，像搞大西洋元，继续把联合国维持回到谈判桌，重归于好的可能性非常小。糊弄了今天，糊弄不了明天。聪明决策者会想，既然糊弄不了，我们就不这么干，我表面还糊弄，我有一套随机应变的政策，另外一套准备。

美国是更加强大还是即将衰落？ (2)

王湘穗：日本有人提出搞“东北亚能源共同体”，中、日、俄再加上韩国，他们认为这相当于欧洲的煤钢联盟。显然日本也有远见卓识之人。现在中日两家都在争俄罗斯的石油，目前看是重大的国家利益之争，如果看长远些实际恐怕还是要在区域经济大框架中设计解决资源问题。我看俄罗斯倒是想通过抓住远东和中亚的石油，把中国和日本都绑在它能控制的石油圈里。按照俄罗斯一些人的看法，中国和日本是俄罗斯天然的战略资产。如果中日两国都不愿意落入俄罗斯的掌握之中，就必须共谋解决之道，这就需要大胆设想，小心推进。

李晓宁：原来不敢设想的，不能设想的格局，现在都可以想了。

乔良： 王建指出的大的趋势已经很难逆转了，在这个大趋势下，还有一个看长看短的问题。看短，由于眼下没有什么力量能跟美国抗衡，所以法、德、俄与美国妥协的可能性非常大，先妥协，妥协一定是权宜之计。在妥协之后，再从长计议，这就是看短。长远看，欧洲中心国家除了增强国力这点以外，就是还得增强军备。组建真正管用的独立欧洲军团，这样一来，军备竞赛这样一个趋势，恐怕也不可能逆转了。

王建： 美国是想通过石油控制欧洲经济，欧洲的底线是不能破坏我的欧元和欧盟，它不会退到这个底线以下。我看它不会接受大西洋元，否则那段时间活动那么多，而且说希望萨达姆快点倒台，你收手吧，到此为止，不要把战争扩大化，他这个话都讲了。美国一停手，开始说软话，给美国下台阶。

李晓宁： 法国服软了，希拉克跟美国说软话了，美国根本不给他面子，这是为什么？

王建： 我认为他不是服软，而是美国停在伊拉克，没有打叙利亚，美国对叙利亚的调门降下来，才说软话，也得给老大下台阶。

乔良： 法国本来想给美国一个台阶下，美国要求解除对伊拉克禁运，法国的响应是什么？暂时取消。但乘战争胜利之威的美国连这个都否定了，它不同意什么暂时取消，而是要取消就彻底取消。

王湘穗：希拉克主动给小布什打电话，希望缓和关系，同时找个台阶一起下，可美国不干，要取消制裁就全部取消，就一步到位，我根本不理你法国的茬。这也可以看出美国人如今行事的做派。

王建：小布什说叙利亚有合作态度，但是大军为什么不撤？

乔良： 有点像李鸿章跟伊藤博文谈判，你已经是城下之盟，再说什么都没有用。

李晓宁：让法国受到惩罚,孤立法国，可以瓦解反战联盟。

乔良： 如果这三个国家还是铁板一块，美国一定会做出一定的妥协。现在，这三个国家分别都开始有一定的妥协迹象之后，美国开始拉德国，对于俄罗斯又打又拉，但是对于法国则坚决打，为什么呢？我觉得美国是这样，打伊拉克算打完了，打法德俄轴心，一定要枪打出头鸟，特别是对法国这只出头椽子，美国不会你一服软，我就不打了。因为对长期在美欧关系上说一不二的法国这次带了一个非常不好的头，不狠狠打击一下，不足以杀鸡骇猴，所以，我估计起码4到8年内美法关系不会实质性转暖，这里包括了对小布什和希拉克都获得总统连任的预估。

李晓宁：欧盟要进入一个所谓常任主席国阶段。美国很想把法国打出去，或者将德国和法国离间开。

乔良： 美国很清楚，如果这次一个都不打，一个都不惩罚，等于下一次法德俄还保持实力，保持继续形成轴心的可能，所以它这次非要把轴心打散不可。

王建： 现在不是打散不打散，而是美国自己内部发生了尖锐分歧。最近传出国防部和国务院出现争论，我看它的背后是一个主战和主和的争论，它原来把打欧元的目的隐藏在倒萨之后，这个戏玩了半天穿帮了。法德俄看清了美国真实战争意图，而且形成了轴心，在战略伪装穿帮的情况下，继续通过战争和石油打欧元，后果是什么样，它要有战略评估。

乔良：这或许就是鲍威尔这种温和派也得扮演强硬派角色，声言要制裁法、德的原因。

王建： 鲍威尔实际是主和派，他讲的都是经济制裁的话。但是经济制裁惩罚不了谁，你惩罚他，他也惩罚你，经济都是互相的。所以我认为，美国现在把战争停下来，是因为俄法德三国在圣彼得堡的会谈后给它们传递信息，你要动手，我们会怎么样，这种条件下，美国必须重新考虑怎么办，是往前走还是往后退，它的内部肯定发生了分歧，分歧原因不是传出来的那个事，是国防部还是国务院决定往伊拉克派管理人员，我觉得不是这样。一定是战和两派的斗争很激烈，现在是举棋不定。美国在4月8号已经进到巴格达城里，战争打完了，但美国当天的股市跌了102点。最近什么情况？美元对日元升，对其他主要货币升，但是对欧元跌，欧元前天已经上到11了。美国现在的问题更严重了，制造业掉下来，美国大企业联合会刚发了先行指标预测，指数都是跌，制造业指数低于50。

乔良： 这是个非常技术的分析，从这种分析中我们可以窥到影响美国政府决策层权衡利弊、精打细算的多种因素和可能，美国国务院和五角大楼，它们之间肯定有不太一致的地方，甚至有很深的矛盾。但是从战略出发它们都不可能容忍法德俄轴心的形成，所以打击为首的法国是必然的，不管什么原因，一定会打击法国。

王建： 我觉得不是打法国一个国家，因为法德不可能被打散，如果打散，它不可能跟美国狠斗。

乔良：打不散是法德俄的目标和追求的结果，但是这不妨碍美国必然要打，并且要争取打散，这是美国人的意图。

王建： 你说打法国这是鲍威尔的想法，但是拉姆斯菲尔德还要在海湾动手，因为海湾战争之前促使美国打仗的那些因素，到现在不但没有消失，反而更加严重。你说他怎么办？美国现在需要决策的是，这场战争在法德俄清醒的条件下还打不打？他争论这个问题。如果打，就面临一场世界战争，美国敢不敢下这个决心？更重要的是，它要评估与欧洲的直接面对面冲突，对国际资本是什么影响，这个问题它可能还没有深入想过，缺少预案，因为美国本来是想像上次科索沃战争那样，把欧洲人蒙在鼓里，是想把打击欧元的目的隐藏在倒萨战争之后。但是现在欧洲人觉醒了，美国的战略佯动穿帮了，美国就要重新考虑如果是全面战争对美国是有好处还是有坏处，如果打了之后资本反而都往欧洲跑，美国就不敢打，因为这场战争本来就是打给国际资本持有人看的。

乔良： 美国如果继续打下去，打到你说的美国实现它的目的为止，固然是它所愿，可是眼下的情况是，光靠打伊拉克一家，光靠一次倒萨战争是不够的，因为从现在的情况看美国人并未达到它打击欧元，维护美元霸权的目的。可如果继续向下打，连大规模杀伤性武器这种借口也找不到了，比如打叙利亚或伊朗，倒萨的借口就不足为凭，即使美国已强大到无需借口就开仗，别人又奈何它不得，但它真敢这么干么？

王建： 继续打肯定会演变成它们之间直接面对面的对抗。我在想，美国往前走一步，当它们发生美欧冲突的时候，国际资本持有人怎么判断，美国人又有什么办法。那时候美国大概可以实现战争管制，就是不让在美国的国际资本流出，但战争总有个酝酿过程，不可能立即爆发，像日本偷袭珍珠港那样，而在美国的欧洲资本一旦感到不安全，马上就可以流走。那样美国的股市还是死，如果外国资金大规模撤出股市，美国的资本肯定也要从股市跑出来，美国股民的钱也很多，大家就抛。另外对像中国和日本这样的局外国家，它们怎么看在这场美欧冲突中，我的钱是放在美国还是欧洲，还是把这个钱收回来，这些问题在倒萨战争之前美国恐怕都没有认真考虑过，所以目前只能停下来，但大军又不撤，是进退两难。 美国原来的想法是用战争手段影响市场机制，是战争手段和经济手段相结合来控制国际资本流向，本质上还是“市场机制为主、军事机制为辅”，但如果是进入全面战争状态，国际资本在美欧间的市场流动机制就会受到彻底破坏，也没有什么市场机制了，只剩下了军事机制，对国际资本的影响如何，它一定会想这个问题。打科索沃战争的时候，欧洲还跟着去，根本不知道它的阴谋。现在就不同了。

美国是更加强大还是即将衰落？ (3)

王湘穗： 美国和英国会很快地恢复伊拉克石油生产，欧佩克估计石油会下降到25美元一桶，它们希望维持30美元的价格，现在看维持不住，没有想到战争这么快结束。伊拉克在战前最高产量一年450万桶，美英想争取在一年到两年达到年产600万桶，从这个情况看，石油价格只会跌，怎么通过石油影响欧洲经济？

王建：这个战略佯动穿帮之后，美国如果继续用战争打欧元，它就会找个什么借口封锁

海湾石油，逼欧洲就范。

王湘穗：这就涉及美国的作战对象和作战方式。

王建： 你看现在有几个事情。一个是美国在指责伊朗派间谍，前边对叙利亚已经列出了很多罪状，屎盆子扣在它脑袋上，只是怎么惩罚它的问题。还有，美国在这场战争结束以后，突然发出一个反恐警报，就是说要防止本土和海外的使领馆和军事基地的恐怖袭击，它都打完萨达姆，拉登也搞掉了，哪儿有这种东西，它还要继续扣点屎盆子，可能进行海湾的军事封锁，过一艘船就查一次，我看你怎么办。

李晓宁： 我们从长期预测回到中期预测。这次美国打伊打得不是很好看。下面很可能就要对欧佩克组织下刀子。石油输出国现在不受美国控制，不完全受美国控制。但是它们要看美国的脸色。美国现在只能控制伊拉克。你下一步必须要控制欧佩克组织，怎么控制？

王湘穗：美国完全可以让欧佩克组织瓦解，它只要让伊拉克不管限产规定，欧佩克就至少是名存实亡。对这种前景我们也不用怕，中国是石油买家集团的成员，欧佩克垮了石油只会跌，对我们利大于弊。

李晓宁：原来我不同意美国下一步会打伊朗的观点，主要从地形和宗教等各方面分析的。原来想的是美国会攻击叙利亚，解决以色列问题。现在看，伊朗更加重要。

王湘穗：对中东，美国也可以采取代理人战争的方式。打下伊拉克后，加上土耳其、以色列就形成一个亲美三角，可以夹击叙利亚；在伊朗方向，是伊拉克、阿富汗和阿塞拜疆，这又是一个三角。两个亲美三角，把叙利亚、伊朗两个国家都夹着了，这两个亲美三角又夹着海湾国家。美国都不用自己亲自出马，挑起点事端，把这块打成一锅粥也不费太大的劲。

李晓宁： 不打的情况下，沙特、科威特、巴林、卡塔尔，除了伊朗控制不了之外，几个主要的产油国都在美国的掌控之中。

王建：阿拉伯国家凭什么对欧洲国家禁运呢？

李晓宁：欧佩克大幅增产和限产都会使这个世界产生大变化。

王湘穗： 经营好两个亲美三角，美国就有可能把中东和中亚都控制起来，而且可能以极低的代价，获得极高的战略利益。

李晓宁：用石油打欧元的可能性还是存在的。

王建： 封锁海湾，是借口叙利亚的问题，伊朗的问题，我不打了行不行？我对它经济制裁，我不让它出口石油，它90％的财政收入是靠石油，这样就把它逼服了。而且你注意到，美国是撤走了波斯湾的航母，地中海的航母没有动，那是主要通往欧洲的油路。这个恰恰是我们谈这个问题非常好的出发点，就从这儿开始。

王湘穗：从纯粹军事角度看，美国马上就打的准备还没有完成。

王建： 我注意到两布在美国戴维营会谈后，布莱尔的脸色很难看，说明当时可能小布什向布莱尔摊底牌，要进一步搞欧洲，布莱尔是不愿意的。英国说到底是欧洲国家，如果美国进行海湾战争的目的是要打垮欧元，英国加入战争的目的只是想打软欧元，为自己在加入欧元前提高与德、法的谈判地位，这是美、英两国的根本不同之处。两布在爱尔兰的会谈之后，布莱尔的脸色好看了，说明美国的态度有变化，以后也没有扩大战争范围。而英国在那之后抓住时机争取提高在欧盟的地位，比如提出欧盟应设总统。有人说布莱尔可能出任第一任总统，还极力推动加入欧元的进程，惩罚他的财政大臣，就说明美、英的立场并不一致，这样，如果美国继续走下去，就是和欧洲人单挑了，英国会反对而不是继续和美国站在一起，那没有了盟国，甚至盟国也反水了美国还干不干？这就是主和派的依据。

李晓宁：它再打，俄罗斯可能介入。

王湘穗：你以这种理由封锁欧洲，也等于跟欧洲军事摊牌。因为按国际法，海上军事封锁就是一种战争行为。

王建： 我这个摊牌，还有让你说不出来，我没有打你，我没有在你家门口打，我可以列出它们的罪状。跟打伊拉克一样。

乔良： 你说的这种可能性存在，但是这种可能性仍然无法导致欧洲，比如法德俄轴心，跟美国兵戎相见，这种可能性很小。

王建：如果封锁海湾，法德得不到石油，这时候它会怎么办？

乔良：俄罗斯和法德如果形成轴心，那俄罗斯就得负责供油，何况这对俄罗斯的石油出口也有好处。

王建：供不了，差的远。俄罗斯去年全部出口730万桶，欧洲一天进口1900多万桶，它怎么能够呢？而且俄罗斯有一部分从阿拉斯加到美国去了，美国从俄罗斯的进口在美国全部进口中占了10％，已经很大。

乔良：但如果作为盟国，俄罗斯应该能调整这种状况的。

王湘穗：除了资源的问题外，欧洲要想在经济上真正独立，关键是要摆脱美元体制，对这一点欧洲人实际认识并不算太晚。

王建：欧洲早就觉醒了。

王湘穗：苏东解体的时候，科尔时期的德意志银行总裁赫尔豪森就搞过一个计划，他提出以马克为基础，在波兰、东德这一块建立一个马克圈，他有过这方面的考虑。

王建：欧洲结算体系，就是以马克为核心的。

王湘穗：赫尔豪森他看到这一步，但他被暗杀了，说是被“赤军”暗杀的。但是也有人分析，暗杀的手段非常职业化，不像是业余杀手干的，是用绑在树上的冲击炸弹，把防弹奔驰车炸穿了，结果是人亡政息。

那时候法国密特朗总统的财经顾问阿达里也提出一个计划，当然是以法郎为主要结算单位，阿达里在伦敦搞筹备时爆发一个丑闻，说他在伦敦生活非常奢侈，银行把他开除了。一个被暗杀，一个被丑闻搞垮，两个金融家的背运导致欧洲金融统一步伐放缓。这次欧元启动，是国家行为，不再是个人计划，个人的命运已经不会阻止欧元流通，但欧元区还是有两大缺陷，一是没有统一财政政策，难以对经济局势变化做出步调一致的灵活反应；另一个是没有独立的军事力量，欧元区的信用基础不牢固。从这两点看，欧元还没有脱离危险期。

李晓宁： 工业革命在英国产生，在美国充分发展起来。19世纪末20世纪初，美国涌现了大量的工业发明，爱迪生、福特、贝尔……20世纪中期，当大量的技术成为成熟技术后，美国以输出制造业的方式，把这些技术甩出去作投资，真正成为世界首屈一指的金融投资帝国。马歇尔计划，日本的崛起，产生了一大批拷贝美国技术的国家。但是最好的技术，最关键的技术，还是由美国人控制。比如航天技术，航天技术在世界上能够用于军事和控制的，还是美国数第一的。金融投资的本质是什么？就是通过选择，购买最好的技术投资，制造新产品，扩大市场，满足人们新需求。成熟技术可以甩出去，跨国公司就是把成熟技术甩出去获得更大利益。日本这样的国家，为什么容易受金融攻击，就因为他原始创新差。日本的投资没有多少立得住的新技术项目。

美国是更加强大还是即将衰落？ (4)

美国这种挑战不只是欧元，欧洲跟美国现在在技术创新方面能否较量？中国人现在还不行，日本都不一定行。欧洲人只要他资本充足，他可以产生出很多的技术项目出来，这对美国来说很危险。所以美国要么控制住资源，控制住金融投资体制，再就是控制住技术创新。

美国有比尔·盖茨，美国的股市中间靠各种新技术支撑。欧洲有多少呢？有些方面欧洲也不错。欧洲人认为，空客跟波音公司的比较，欧洲空客采用的新技术比波音公司的新技术

要多。美国人感觉到很大的威胁。科技文明的核心在这儿，一个资源，一个技术，再加上钱、金融投资体系。

王建： 中国闹SARS，那么多人不来，法国总理拉法兰来了。中国南方航空买了20架空客。另外这次拉法兰来，带来了法国六大公司的头，包括标致、空客到这儿，就是跟中国谈生意。他讲我有点赴汤蹈火，关键的时候挺进中国，实际也是跟中国拉关系。

王湘穗：欧洲的主流意识形态是社会民主党的玫瑰色，讲社会公平和效率的统一，哈贝马斯的社会合理性思想和吉登斯的第三条道路的影响很大，这与中国的意识形态来讲应该是更接近一些。

与美国更倾向于提高效率的政策相比，欧洲在道义上更有利一些，战国之争不光看力，而且要讲义。王道、霸道要兼修兼备，光靠一条你很难立住。

王建：在利益关系上，它们与美国有巨大分歧，而在对付美国的全球霸权上，它们与中国有共同利益。

李晓宁： 我想强调技术的因素对国际关系的影响。许多搞国际关系，特别是搞世界经济的人，不懂自然科学，很难在自然科学里找到很有力的论据，不明白技术对这个世界的巨大影响。科技是第一生产力，这是世界的变化的动力。刚才他讲这个，恰恰是我这个学说的一个证明，比如刚开始第一次世界大战是工业国之间的战争，为了争夺资源的战争。二战以后，出现很多民族解放运动，原来的资源国家都起来了。起来干什么呢？那些技术创新能力强的发达国家，把一部分制造业甩出去，顺便把一部分成熟技术甩给你们。但是它们会这样认为，我这儿有创新，我总是有高新技术，我领导潮流。你不过就是制造，市场返回来以后，我的利润不小。

关键是我把核心技术拿着，我可以左右发展全局，获得最后最大的利益还是我，表面上我给你让一部分利，就这样争。

现在整个科技发展过程中，技术到底什么地方有提高？有两个台阶。第一个台阶就是在科技发展史上，工业革命开始有一个台阶，动力的发展，动力和传动系统的发展，蒸汽机、内燃机。谁有这个内燃机、蒸汽机技术，谁有钢铁，那么国家就强大。

日本机器制造量、钢产量等相当高了，但它是一个拷贝技术的国家，这个概念要非常清楚。中国目前也变成一个拷贝技术的国家，很多投资是给拷贝技术投资的。

王湘穗： 晓宁一直讲技术问题，我想是这样，每个时代都有自己的核心技术，如果英国的技术主要是蒸汽机机械化制造业，那么美国的核心技术是什么？是芯片技术，包括建立在芯片基础上的信息技术。这个技术有一个特点是高附加值，高盈利。除了硬技术、自然技术、基础技术，有一点我们一直关注不够，而对于霸权却是非常重要的软技术，也就是管理技术。

比如说金融衍生工具，包括相应的结算制度，是一种管理技术，可是这个金融衍生技术的工具是依托芯片，依托于信息交换的。

军事上也是这样，不能光看飞机、大炮，或者加上信息化元件，这个是重要。但更重要的是，系统观念和现代指挥技术的注入形成的一整套战争方式，在以前打仗是个人、平台间的对抗，现在作战是整个战斗体系的对抗。伊拉克单件武器和美国比差距并不太大，但按体系标准衡量就远不在一个层次上，在今天的战场上仅凭单件武器跟别人的作战体系对抗，几乎没有任何打击和抵抗的能力。

李晓宁： 你说的非常对，我想把最核心的“元”破一下，主要原因在哪儿？现在看看机械、钢铁业的进展，技术没有太大变化，材料技术方面有进展，其中进展最快的是塑料、石油化工这方面的进展。从20世纪后半叶，产生一个变化，就是所谓的高技术。高技术从全球范围看，只有美国最完善、最系统化，每个国家都有一点。再一个，生物技术方面，PCR(聚合酶链反应)技术可以使用，其他只探索到科学探索层面，技术层面可以商业化的很少。这个技术很容易变更、变化的，需要大量投资，需要风险投资，才能够维持的。不是说你今天弄几个高炉、多花点钱，多卖力气就完了。要维持庞大的教育体系、科研体系，要有很多钱。

王湘穗：可以用市场方式摊低成本，像美国大量出口F16，就把战斗机的研制费降下来了。

李晓宁： 19世纪末20世纪初的工业，以动力、机械、冶金、化工为主，好像长肌肉的时代。现在以信息技术为代表的高科技产业的发展，变成了长神经、长脑子的时代。庞大的金融投资体系，金融衍生物的产生，大部分的评估，期货市场、股票市场，都是集中到这方面去了。给钢铁企业，给化肥企业，或者石油钻井企业，给这些行业提供的资金支持比IT业的支持比例小多了。钱都用在这个地方。而这个地方是变数最大，一般人玩不起的，只有庞大的、有货币霸权的国家才能弄得起。如果你丧失了货币霸权，你就丧失了高技术领先地位，这个逻辑是清楚的。

我们为什么搞不起大型软件和芯片？首钢在搞“中国芯”，搞我们自己的芯片。准备投多少钱？100亿人民币。100亿是不够的。而美国人，投资了比我们多很多的钱财在里面做这个事情。另外，光有钱也没有用，人才教育也是重要因素。美国最大的竞争者来自欧洲，也来自于中国。这两个竞争区域将是美国头疼的地方。如果国际资本投资转向这些地区，美国会丢掉霸权的地位。搞高科技主要是用脑力，不是用很多资源的。

咱们高技术为什么起不来？很重要的一点是金融投资体系不行。花旗银行有个例子。二战后，美国人投资给欧洲，实施了马歇尔计划，迅速形成市场，形成供应链，资金回收很好，很成功。但在欧洲的投资很快就饱和了。花旗银行觉得可以投给一些新独立起来的国家，投给第三世界，它们估计投资回报也会很好。于是按马歇尔计划一样，如法炮制，结果颗粒无收，损失很大。为什么呢？经济学家舒马赫有个冰山理论，一个庞大的工业体系好像是冰山露出水面的1/5部分，而构成水下4／5的是巨大的基础，包括人才教育，科研体制，组织、纪律传统等等。这些都是冰山下面4／5的东西。没有那个基础，没有这4／5的基础，像花旗银行那样的投资就会失败。20世纪60年代，花旗银行损失100多亿美金的投资。目前新技术的开发点除美国之外只有两个，一个是欧洲，一个是现在觉醒的中国和印度，亚洲这部分。这两个部分，美国怎么控制呢？就是靠金融霸权控制。技术要靠钱支撑着，这个是关键，科技文明的锁定点在这儿。

乔良： 第一次工业革命发生在英国，而没有发生在西班牙，其实作为大西洋国家它们的自身情况原本都差不多，从大西洋到地中海，到黑海，应该说西班牙甚至比英国出发得还早，但是为什么工业革命出现在英国？是制度的差异。西班牙的王权是专制，英国的王权则早早就被克伦威尔这些人解决了，使它很早就进入了君主立宪的状态。与专制王权相比，君主立宪显然对国家经济、科技、文化等等方面的束缚要小得多。这就是为什么工业革命不在西班牙发生，而是在英国发生的原因。这是制度差异。对比历史，我有一种感觉，中国和印度现在都可能具备了产生类似当年工业革命的高技术革命的可能性，但并不意味着一定会发生。就是说高技术并不仅仅跟着钱走，你再投更多的钱，假如制度差异这一条不完成的话，很有可能这种新技术革命，更高的革命仍不会在你这儿发生。

美国是更加强大还是即将衰落？ (5)

李晓宁： 国际法中有关领海的确定，各国的主张很不一样。像美英这样的国家，它们主张3海里，离海岸连接线越近越好，扩大公海面积。可以随意把军舰开到你家门口去。而发展中国家，主张200海里的管辖区，本国领海扩得越大越好。现在美英有些人大唱人权高于主权的调子，就是想破除你的主权界限。人权高于主权，逻辑上都是瞎扯。工业革命出现后，发达国家认为，我的技术比你好，我进入你那儿很方便，它希望第三世界国家最好都没有壁垒。它可以随便上你家抢东西。这是最符合发达的工业国家利益的。跨国公司就是这样

，跨国两个字，已经说明它要越过你的主权界限。

王湘穗： 最早的陆上霸权必须通过占领来实现，陆上霸权是一种面式霸权，要全部覆盖，覆盖了才能把物产拿到手；海洋霸权不需要全面覆盖，它是点式霸权或点线霸权，控制航路要冲就可以维持物流经济了，而现在的空天霸权，连点和线都不要，就是打击中枢、打击节点，用空中打击控制国际资本的流动。

李晓宁：原来的领空概念，向上无限延伸。后来外层空间法定下来了，到多少米以上，就是公共空间了。谁有技术谁占有。工业技术高度发展的发达国家，它不希望有界限。那些弱的、不拥有高技术的国家，总想靠界限得到保护的。所以它们老强调这个。包括领海、领空，都是这个。高技术的工业国家，它希望越过威斯特伐利亚体系的边缘，进入你的内部，包括WTO，关税壁垒，市场也好、技术也好。

一方面搞这个，另一方面还搞变相的巴统协定，像考克斯报告，它的核心技术从不想给你。

想用一个声音说话的欧洲

欧元的最大好处是在欧洲建立了一个庞大的资本共享体系，有了这个体系，就可以对欧洲的资源进行重新配置和整合，整个欧洲的产业，就被整合到一起了。它可以把各自分散的国家变成一个联邦欧洲，甚至变成欧洲共和国，欧洲合众国。

王建： 这次仗刚完，欧盟就在希腊开会决定东扩，欧盟的扩大，是不是美国经济利益范围的扩大？美国肯定不这么认为。北约东扩现在已经没有意义，因为美、欧已经没有需

要共同对付的敌人，而欧盟的东扩实际是扩张欧盟的实力，这次包括10国进来以后，人口增加20％，GDP增加了5％，实际上这次东扩以后，欧盟的人口和经济规模已经开始超过美国了。所以欧盟的利益不是美国的利益，欧盟的壮大，就成了是对抗美国力量的壮大，这种力量壮大的结果就是美欧之间的此涨彼消。美国人也看清了这一点，所以要用团结新欧洲的办法来削弱老欧洲。

王湘穗：谁把圈画大，谁在新战国的竞争中优势就越明显。

王建： 从金融角度和国家形态看，现在还是美国的力量最大，欧洲虽然有了欧盟，但一个麻袋装一堆土豆子，行吗？一个国家能调动的力量和一大堆国家结盟是不一样的，欧盟面临互相猜忌，老欧洲，新欧洲，英国和传统欧洲，核心欧洲的矛盾。但是有一点，你有货币把大家就捏到一块了，没有货币，资源没法整合，欧元的最大好处是在欧洲建立了一个庞大的资本共享体系，有了这个体系，就可以对欧洲的资源进行重新配置和整合，整个欧洲的产业，就被整合到一起了。所以，欧元出来可怕就在这个地方，它可以把各自分散的国家变成一个联邦欧洲，或者变成欧洲共和国，欧洲合众国等等。

乔良： 欧洲有统一的货币就有统一的语言，有了统一的语言就有统一的意志，这个是美国不愿意看到的。

王建： 欧洲在欧元以前，资源是被多个资本中心支配，而美国是一个中心支配。现在有了欧元，全欧洲的力量就捏到一块了，在力量的使用上就和美国差不多了。布莱尔现在说，要搞欧洲总统，这样欧洲就向政治统一更进了一步。英国加入欧元以后，布莱尔还真可能当上第一届欧洲总统。

王湘穗：欧盟的常设主席。

王建： 反正有一个头，用一个声音来说话，这就可怕了，整个欧盟的资源就可以统一调动，这样跟美国之间的对抗，那就是一个新的质的飞跃。从长远来说，中国也是一国独大，中国人口比它大很多，市场整个经济规模上来，比美国更可怕。中国人口世界第一，从这点来讲，美国会分清长远的对手和眼前的对手。中国能够挑战美国还需要相当一段时间，这段时间，美国会利用它能够调动的全国和全球的资源阻止欧盟和东亚形成力量板块，像刚才乔良讲的，把整个世界分割成越小的几块越好。

乔良：美国人打仗，有时是要打实际利益，有时是要打出一种可能性。

王湘穗： 美国的战略是不让欧洲形成大的板块，具体办法是要设法在欧洲区打几个楔子，比如最近美国卖给波兰48架F16，总共价值是35亿美元，但美国给波兰贷款38亿，另外还给它60亿的政府援助，看起来美国差不多花了100亿美元，才卖给波兰48架飞机，这是在做亏本买卖。但从大战略角度看，这一招把波兰拉进了美式武器系统，使波兰彻底摆脱了俄制武器，同时把一个亲美的波兰放在了德、法、俄的中间。早在1992年美国的一份国家安全的备忘录中提到，要阻止德国和俄国接近，最好的办法就是利用波兰和乌克兰。现在，美国还拉波兰去伊拉克维和，对新欧洲国家远比老欧洲要亲近。

王建：恰恰波兰2006年准备进入欧元，它在为达标做准备。

乔良：大国有大国的招，小国也有小国的盘算。像波兰这个国家，一方面参与到伊拉克战争中去，一方面又把一条腿伸进欧元，这么干，明显是想哪头都得利。

美欧分裂：西方概念的消逝(1)

为什么说美欧会走向分裂与对抗，就是因为欧洲过去对美国的需要是军事需要，但在经济利益方面却充满了冲突。一旦军事对峙没有了，西方世界过去面临的军事威胁消失，马上朋友关系就发生变化，经济利益成为赤裸裸第一位的东西。美欧分裂是源于美欧利益的相对独立和对立。美国的海外经济利益重心开始转到环太平洋地区，东亚作为新的利用重心，地位越来越显示出重要性。美国要打败欧洲的货币霸权，不是为了要从欧洲直接获得物质利益，而是为了让亚洲人只认美元，是从欧洲获得货币霸权，从亚洲获得实在的经济利益。

李晓宁：欧洲和美国有很大的区别。美国搞的是自由主义经济，强调企业自主性。你有能力你就开发，没能力国家也不太管你。只是在税收政策各方面提供点优惠政策，其他不管。欧洲比较强调国家支持，某一种技术，某一种企业产业，只要是值得支持的，国家政府就给你挺大的杠杆性的支持。美国是自由经济，没本事就靠边，有本事就起来。它自由经济促使它自己的产业竞争性的发展。美国人常常批评欧洲人，认为欧洲人躺在国家福利沙发和温床上在腐烂变质。其实，现在美国人也找一个不费力赚钱的方法，就是虚拟经济。开发技术多费劲，我贷了款再炒，也会赚大钱。靠了另外一个腐烂的沙发。美国人说欧洲人靠那个福利沙发要倒霉。欧洲人说你那个沙发更虚，你大量的所谓高技术没前途，你高估了很多所谓高技术，很多技术都是股市上炒出来的。

王建： 美欧分裂是源于美欧利益的相对独立和对立。在二战结束的时候，美国的海外投资在欧洲只占12％，主要投在南美，当时还不是全球化，它始终没有往大西洋对岸走。但是二战以后，从12％的投资比重很快就上升到50％，到20世纪70年代就上升到50％。但70年代以后，对东亚地区的投资增加，贸易联系也日益紧密了，环太平洋之间的贸易比重迅速上升。到80年代初期，大概在1982年，美国对太平洋地区的贸易第一次超过了对大西洋地区的贸易。这是一个非常大的变化，具有战略意义，是量变到质变。就是说，美国的海外经济利益重心开始发生转移，重心转到环太平洋地区，东亚作为新的利用重心，地位越来越显示出重要性。

我们中国虽然目前在全球贸易当中只占56％，但是在全球的贸易增量当中去年已经占到30％。在去年全球新增GDP中，中国的比重是198％，一个国家占了那么多，所以有的人讲，中国虽然不能说是超级大国，但是在增量方面，中国真的可以说是超级大国，对世界经济增长贡献更大了。东亚地区还有日本、韩国及中国台湾、香港地区，如果再加东南亚的印度和新、马、泰，还有菲律宾和印尼，块头就更大了。东南亚一块加起来，也会成为世界的一极。就贸易来说，美国的贸易逆差，有80％以上是在环太平洋地区，欧洲大约是12%～15％，所以就经济利益看，美欧是渐行渐远。欧洲目前2/3以上贸易是内部贸易。东欧国家的出口也是70％面向西欧市场，面向欧盟国家的，是这样一种情况。

欧盟之所以可以东扩，是因为东西欧本来就有很深的经济联系，但美国自80年代以来与欧洲的经济联系却不是越来越深，而是越来越淡了。所以，我说美国要打败欧洲的货币霸权，不是为了要从欧洲直接获得物质利益，而是为了让亚洲人只认美元，是从欧洲获得货币霸权，从亚洲获得实在的经济利益。

乔良：这说明很重要一点，它打欧洲自己不疼，因为我在你那儿没有多少东西，我的大部分利益都在亚洲这里。

王湘穗： 欧元启动后，欧洲就形成了一个相对统一的资本市场，在国际资本市场中占的分量也越来越重，欧洲圈的债券发行量到2002年底的时候达到了94万亿美元，相当于美国的一半；另外以欧元为结算的国际债网络发行额与美国持平，可以说，欧洲在金融领域的地位基本与美国不相上下。本来美国经济就在靠资本项下的赢余勉力支撑，欧元圈的成型客观上起到了对国际资本分流的作用，等于间接打击了美国经济。美国就像需要一条河流全部水的村庄，突然被欧洲分走一半的水，它的日子就过不下去了。前几年，亚洲经济危机的时候，索罗斯说，亚洲国家的经济存在缺陷才导致金融风暴。现在轮到美国了，欧元流通是按市场规则在走，可美国好像不准备坚持市场规则，要开始使蛮了。现在的世界格局正在并已经被虚拟经济的发展改变了。

王建： 世界格局就是由各国凭借经济与军事等实力所建立的力量平衡关系，如果各国的力量对比发生变化，那么原有的世界格局就会被打破，就会出现新的世界格局，因此势均力敌就是稳定。而势不均、力不敌就发生战争。二战之后的两霸格局是稳定的，一个是因为是意识形态的对立，没有切身的经济利益冲突，再就是军事实力的均衡，特别是核力量的均衡。那么为什么前苏联会垮台，不是军事实力不敌，而是经济实力不敌，与美国的军备竞赛搞不下去了，再搞下去老百姓会没有饭吃，所以需要进行社会转轨，进行改革。同样道理，前苏联垮台后只剩美国一极，就是所谓的一超多强，但这一极是什么极，是美国的军事霸权。但就经济这一极来说，欧盟跟美国已经旗鼓相当，所以冷战刚一结束，欧盟就敢于把美国一脚踢开，自己搞经济货币联盟。

为什么说美欧会走向分裂与对抗，就是因为欧洲过去对美国的需要是军事需要，但在经济利益方面却充满了冲突。过去为了对付东方国家的军事威胁，欧洲人不得不把与美国在经济利益方面的冲突放一放，多作些让步，听美国人的话。但在来自东方的军事威胁消失后，美欧间的经济利益矛盾就突出了，就要马上把美国人踢开，因为它有这个经济实力，不用靠美国人活，没有美国人反而活得更好。你看这个变化多快，1991年是“8·19”，前苏联转轨，1992年欧洲人就搞了“马约”。美国人被逼无奈，只好退回到北美搞自由贸易区，是1993年搞的，一系列的事件在冷战结束后马上发生了。之所以这么快，就是因为在过去的那个看似稳定的结构下面，一直在发生着经济实力对比关系的变化，这就不断积聚着巨大的能量。

这个能量已经在那儿聚集得非常强烈了，一旦军事对峙没有了，西方世界过去面临的军事威胁消失，马上朋友关系就发生变化，经济利益成为赤裸裸第一位的东西。所以这个世界就开始酝酿着变化。加快这个变化的触媒就是欧元，它使欧洲的力量可以通过欧元来凝聚，欧元一出来，美国人才明白了，这是真正搞成了，因为刚一开始连欧洲人自己都觉得像是一个玩笑，很多人觉得欧元不就是一张纸么。

乔良： 开始是一种理想，后来成了改变世界格局的东西。雅尔塔协议之后，世界的格局实际上就是美苏两极在主导，这一格局表面上表现为政治上的分离分裂，实际上还是军事对峙，就是两个军事强权在对峙，最后导致冷战格局，其中一极垮塌之后，剩下美国这单独的一极。

于是世界遇到了难题：究竟是默认美一极主导，还是必须由多种力量支撑？美国当然不愿看到军事两极的格局垮塌了，又出现货币两极——也就是美元和欧元货币两极的可能。这是美国绝对不愿意看到的，它怎么会愿意呢？军事那极刚刚让我弄垮了，这又出现一个货币两极，而且对我更有威胁性，更直接影响我的利益获得，这怎么可以!不过，幸亏货币这一极是一定要拿军事霸权支撑的，而这是欧元的背后尚未形成的支点，所以，美国就迫不及待地先挥舞起了军事霸权这根大棒。

王湘穗：现代货币要靠信用体系保障，而信用体系离不开有强力机构提供安全基础的保证，这主要就靠军事力量提供。在这方面美国有明显优势。

美欧分裂：西方概念的消逝(2)

乔良： 随着货币利益极的出现，必定需要军事支撑，美国好不容易盼来的一极化世界重新变成两极化，这是美国不愿意看到的，所以说它打击欧元是必然的事情，这是不可避免的。

王建：经济共同体变成军事政治共同体是必然结果，必然是经济、外交、军事、政治统一起来。政治上就是欧洲宪章，军事上那就是它现在所谓欧洲军团或快速反应部队，最后可

能建立自己的共同防御体系。外交上，现在讲了，要设一个欧洲总统，它们用一个声音说话，这样变成一个国家体系了。

王湘穗： 我们要仔细分析判断一下，中国在面对美欧分裂，甚至是美欧争斗的情况下该怎么办？

除了入美国的伙，入欧洲的伙，或者两只脚各踩一只船这类选择，有没有自己拉杆子的可能？同时要想清楚，为什么要入美国的伙，或者入欧洲的伙？现在美国比较霸道，还老支持台湾，一般人会觉得咱们与欧洲联手更好些，这种判断对不对？如果美国很快衰落成为一个地区霸权，坐大的欧洲会不会对中国发展更加不利？对中国来说，要把应付眼前威胁和长远威胁结合起来考虑。我总觉得咱们不要老想着“以夷制夷”，这套老把戏从来就不灵，求人莫如求己，中国还是要跟日本、韩国联手，自己拉杆子才行。

李晓宁： 法理上有一个问题。人为什么遵循法律？就是出让自己的一部分利益，获得更大的利益。在结盟问题上也是这样。结盟本身要遵守盟约，遵守盟约时就要让度一部分利益。于是会出现新原则，联盟的利益高于某一具体盟约国的主权利益。这个原则将会是联盟中充当首领的国家常用的话语。主权国家独立权利将被弱化。新战国将显示这样一种态势。

王湘穗：区域内部的让度，出让部分主权。

乔良：联盟都要进行某种让度才能结成。

王湘穗： 这里有一个经济学原因，坐谁的沙发风险更低？美国人讲欧洲的福利沙发不行，一代人或者几代人就把积累消耗完了。在欧洲人看来，你美国的虚拟经济沙发更不牢靠，你整个是虚的，说垮就垮了，连一代人的时间都撑不住。

李晓宁：这里有一个传统问题。美国能强大起来，不是靠欧洲给了它多少钱，也不是靠自己打仗，攻城掠地，抢了多少钱。美国是靠爱迪生、贝尔、福特这样的技术发明家，不断地苦斗发展出来的。你可以比较一下20世纪初的俄国和美国，看看它们都发明了什么。俄国人搞的是罗巴切夫斯基的非欧几何学，门捷列夫的元素周期表，齐奥尔科夫斯基的火箭理论，都是抽象的东西。美国不搞这个，而是发明了或发展了麻醉药、灯泡、留声机、飞机、泰罗工作制、汽车，都是实用的东西。美国人发明的东西很快可以变为商品。罗巴切夫斯基的非欧几何学，很费脑子，齐奥尔科夫斯基的火箭理论，到了20世纪中叶，航天技术充分发展之后才有用。美国人的传统是发明有用的技术，做那些有用的事情。它相信自己通过经济刺激，通过金融扶持，可以促使新的技术不断发展。美国立国之本在这儿，美利坚合众国靠什么立国，不完全是靠打仗。

王湘穗： 美国的示范效应，就是实用哲学的世界性普及。现在欧洲如果说要跟美国进行对抗的话，它也要把实用主义搬过去。

李晓宁：美英的科技传统来自于英国皇家学会。17世纪欧洲有两个科技中心，一个是英国，一个是法国。为什么工业革命在英国发生？就是在于英国有很好的，富于实践的科研传统。皇家学会的前身是格雷山姆学院。17世纪的大学里没有工科专业，当时的大学主要教授神学、修辞学、法学、文学、历史等科目。格雷山姆是个商人，他赚了很多钱，死前立下遗嘱，要办个格雷山姆学院。遗嘱特别提到办学宗旨，他要求这所学校除了教授当时所奉行的神学、修辞学、文学、史学、法学等传统学科知识以外，还要教授航海知识、地理知识，教授望远镜和六分仪的使用等等。总之，要教授一切有利于商业的科技知识。当时的欧洲大学是不教这个东西的。法国的巴黎科学院只研究怎么建好皇宫里的喷水池，怎么更好地为皇帝服务，它们研究的主要是这样的课题。工科院校是在英国和美国先兴起的。拿破仑时期，法国因为要打仗才建立了高级工业技术学校。当时工科专业被认为是技工事情，不允许进大学校门。但是商人们、船长、海员都上技工学校，后来就变成了工科大学。

乔良：正是这个学院开风气之先让一群船长、海员都上了大学讲堂，欧洲的大学才破天荒地从象牙塔中走了出来，实用科学才真正获得了学术地位又产生了实用价值。中国在三四百年以前缺的就是这一块。从王阳明上溯到程朱理学直到孔孟讲学，弟子三千，贤人七十，讲授的全是“理”，不讲“科"也不授“技”，不屑于此，视之为雕虫小技或奇技淫巧，直到大清帝国时都如此。最后被奇技淫巧打痛了，才痛定思痛，但东西方的差距已经拉开。何况，文化上的差异，使你即使跟人家学，也可能画虎不成反类犬。甲午海战，一群留学英国的舰船长，都并不真懂得海上作战。所以，学学皮毛是没多大用的。

王湘穗： 我们的MBA(经济管理硕士)，从美国移过来的工商管理这些东西，就等于是船长教育，现在的船长是什么？是CEO(首席执行官)。

李晓宁： 二战后，欧洲受了很大损伤,主要工业技术都被美国垄断了。欧洲没什么能与美国竞争，欧洲只有英法合作的协和飞机，战斗机开发都是好几个国家一起弄的，只是化工、药品，瑞士的先进趋势保持下来了。德国中小企业这些年掌握了很多关键技术，它的水平一点都不比美国差，这个能力现在慢慢显现出来了。随着商业化不断发展，欧洲人一改原来的空谈理论的特点，增强了实用性，与美国的技术形成了非常强的竞争态势。核心技术方面，美国越来越不占优势了。

王建： 美国股市丑闻暴露很多这样的情况，一个抗癌药，根本没有完成基本的研究，就包装上市圈钱。有人问美国粮药管理局的官员有没有这回事，粮药局的官员明知真相却不置可否，肯定是内部串通，帮他做假。

王湘穗： 安然公司造假，有道德的问题，但主要问题不是道德，而是虚拟经济的评估体系如何创新的问题。晓宁上次谈过这个问题，这么多上市公司，特别是高科技公司都造假，为什么？

“为什么贵族要当乞丐，资本家要当小偷？”显然，光从道德上谴责意义不大，还要看到虚拟经济制度层面的问题，包括整个科技创新体系、评估体系的问题，这才能揭示问题的实质，对我们中国的发展也才有借鉴意义。

英国在美国和欧洲之间走钢丝

欧洲制宪，就是强化欧洲的集权。尤其是加强德、法这样的强国在欧洲的领导地位。使欧洲变成一个强势的政治统一体，在世界争霸中能占有一席之地。英国自立国以来国家战略的核心就是不让欧洲大陆统一，这是被英国和欧洲的地缘关系决定的战略选择。美国的目的是打垮欧元，瓦解欧盟，英国是打软欧元后强化其在欧盟中的地位。

李晓宁：欧洲从刚开始搞经济合作，并没考虑政治联盟。开始只是做买卖，慢慢发展与

政治有很大关系了。现在到什么程度，要干涉科索沃一类的事情了。不把这个科索沃的事解决，巴尔干就老有麻烦，稳定的欧洲就不可能出现。两个大国总在一旁觊觎欧洲的利益，一个是俄罗斯，一个美国，特别是美国。我欧洲把这个问题解决了，你们也就别惦记了，谁也别在这个地区乱插手了。下面事是一定要搞欧洲制宪，宪法一定，问题都好办了。制宪就是强化欧洲的集权，尤其是加强德、法这样的强国在欧洲的领导地位，使欧洲变成一个强势的政治统一体，以占有世界争霸的一席之地。

乔良：为什么美欧都一致要拿下科索沃这块，拿掉南联盟？整个欧盟的东扩、北约的东扩，能一直扩大到中亚。目标不言而喻：是拿到第二个中东——中亚的石油。而米洛舍维奇成了一个绊脚石，所以必须被拿掉，在这一点上，欧洲与美国似乎并没有多大分歧，但问题也并不这么简单。首先我们知道，当时的美国总统克林顿一开始并不想打这一仗，倒是英国首相布莱尔极力撺他，把他拉下水，以人权高于主权为号召，使整个欧洲都湿了鞋，加入了这场战争。

而美国也确实从中获了利。因为有资料表明，科索沃战争一打响，在欧洲游荡的数千亿钱就立时抽逃到了纽约和香港，而美国一炸中国使馆，流到香港的钱又马上跑到了美国，去支撑它已持续了七八十个月的经济景气。英国虽然未从中获得多少利，但它达到了自己的真正目的：不让欧洲在排除一个英国或使之边缘化的情况下得到统一。为此，就必须打击即将启动的欧元。这才是英国拉美打科索沃战争的深层动因。

王湘穗：可以说，英国自立国以来国家战略的核心就是不让欧洲大陆统一。不论是统一于法国，还是统一于德国或者是现在统一于欧盟，都会影响英国在欧洲乃至其在世界的地位。不让欧洲统一，这是被英国和欧洲的地缘关系决定的战略选择。

王建： 应该怎么看英国？你们把它跟欧洲之间的分歧看得太大了，统一的一面是不是也应该看到。布莱尔最近在干什么？他在推进欧洲的一体化。工党的财长反对加快进入欧元的速度，他就要收拾他。为什么是这样？因为英国的主体经济是金融业，这和美国有些类似，但美国的资本市场是被美国人自己垄断的，英国人要想做金融生意的，要到美国去做，做不了，到亚洲来，也不那么好做，所以英国的市场还是在欧洲大陆。欧元出现了以后，英镑陷入非常尴尬的局面，因为国际货币投机的对象原来是30多个，现在的主要交易货币是17个，一下子少了13个，就都向美元、日元和英镑这几个大币种集中。英镑成了一个大的投机对象，经常在波动，贸易也没法做，金融生意也没法做，所以英国是迟早要加入欧元的，它现在跟美国走是不服气德、法做头，它自己做不了头。不是经济利益有矛盾，是政治利益有矛盾，不加入欧元，英国是死路一条，要吃很大亏。

乔良： 我说的意思是，如果欧盟是以法、德为主导，英国就会边缘化，这就是表面上是英国为什么参加而实际上是推动美国打这一仗的动机，其目的不止是米洛舍维奇，项庄舞剑，意在沛公。把欧洲打到弱化的程度，英国再重新加入欧洲，它的地位就会很不一样。

王建： 英国实际上是在延续过去的政策，例如用反法联盟收拾拿破仑，就是拉别人的力量来改变你，是借着美国提高其在欧洲的地位。通过这场战争，把德、法好好收拾一下，增加自己在欧洲的话语权。反过来，如果你不给我好处，我就站到别人一边来打你，这是外交手腕。这场战争到这儿停了，英国马上打了几张牌，一个是加入欧元，一个是提出来设立欧盟主席。前面晓宁讲的“美英一体论”我不同意，从这场战争前后已经能清楚看出，英国人有英国人的打算。

乔良：是这样的。

王湘穗： 王建所讲英镑的尴尬地位，正反映出在新战国时期的一个特点——谁不入伙，谁就边缘化。在美国和欧洲之间何去何从，英国必须进行选择。现在看，它必须向欧洲再靠一步。“道不同，不相与谋”，也许这一仗就是英国人跟着美国人后面打的最后一仗。从两次两布会谈看，布莱尔所反映的不完全是英国的声音，也不光是代表英国的利益，在很大程度上是代表欧洲跟美国讨价还价。当然，英国也想利用这种地位左右逢源，两头得利。

王建：还是我刚才说的，美国的目的是打垮欧元，瓦解欧盟，英国是打软欧元后强化在欧盟中的地位。

李晓宁：我研究过一段时间欧盟的内部结构。有几个点需要大家注意。英国人和美国人一直在说欧盟中起作用的是“德国帮”，说欧盟的决定性政策尽是德国人设计的，法国人也经常有微辞。

德国人提的建议容易通过，法国人说的东西，不容易通过，英国人更不行。其他小国，丹麦、西班牙无足轻重。有人就说德国在其中有更大企图。另外，英国与大陆欧盟国家的关系也很特别。英国人开玩笑说，对英国来说美国人是情人，欧洲大陆是老婆。虽然与情人看起来好像亲密无间，但要真过日子还得跟老婆过。当然任何比喻都不是完善的，这只是表现出一种直觉倾向。英国人还有一句话，美国人是狮子，我们是狐狸。我认为，英国狐狸可以犯狮子的错误，但是绝不能犯狐狸的错误。美国则不能犯狮子的错误。现在英国就剩下银行家和哲学家了，一个人拿着钱，一个说理论。主要是英国人在出主意。他们对美国影响很大。倒萨这件事，英国起了很大作用。

欧洲将重新武装

欧洲重新武装的目的，还不是为了与美国打仗，至少目前不是，而只是要获得与美国谈判或讨价还价的条件。欧洲人心里很明白，欧洲在欧元流通后有了与美国不同的利益，在安全上已经无法依赖美国，欧洲除了建一支独立于北约之外的足以保证欧洲安全的军事力量外，没有其他选择。

欧盟的经济实力现在已经可以与美国抗衡，但是军事实力不行，如果美国的军事实力没

有威胁到欧盟和欧元，欧盟当然也不会去花钱搞什么军事独立，但是情况并不是如此，所以欧洲的重新武装是必然结局。

李晓宁： 战后的欧洲没有发展大规模的军备。然而，欧洲的主要国家都是些老牌的殖民主义国家，都有过大规模扩张的历史。德国、法国、俄国、荷兰、比利时、丹麦、瑞典、西班牙、葡萄牙……它们都曾经拥有过比现在大得多的军备，都打过很多仗，争夺过霸权。早期它们实施的都不是保守的战略，而是扩张的、进攻性的、侵略性的战略。然而，两次世界大战把它们搞垮了。例如德国，根据《波茨坦协定》德军不能有总参谋部，这点特别有讽刺意味。说个小典故，历史上总参谋部这种建制就出在德国。《波茨坦协定》不允许德军有总参谋部，等于把德军的头掐了。不准你有司令部，这怎么能打仗呢？日本也是这样，在宪法里规定，不能有正规军队，只能有自卫队。它们怎么面对第三次世界大战呢？形势逼迫它们进行战略调整。战后的欧洲和日本都在发展一种什么东西呢？它们都在用投资的方式入侵世界上一些重要的地区。在任何一个地方，只要有重要的资源它们都入股，都进行投资。比如日本，在海湾只要有一个好油井，好的公司，日本人就入股进去，获得股份油。有一段时间，日本发展很厉害，甚至想把洛克菲勒买下来。欧洲也在这样做。

很快美国人就发现，这种投资的入侵，比军事入侵更加可怕。所以美国人在输出技术、输出制造业的同时，牢牢地控制着金融投资业的霸权地位。当日本形成新的金融投资中心，欧洲金融投资中心也转为强势的时候，美国人就开始抑制它们。比如在亚洲地区搞金融危机的时候，在欧洲攻击欧元，美国人不能通过直接进攻这些有投资力的国家。怎么办？抄后路，从资源上控制欧洲、日本。这会把欧洲和日本搞得很惨。这也是新战国理论的重要部分。

日本惨在什么地方？它不是没有钱，外汇储备非常高，自己的国民积累也很多，但是在新的技术方面，日本很弱，没有新技术和新技术催生的新市场，投资饱和的问题解决不了，十来年都缓不过劲来。美国就是要压制新崛起的能与之抗衡的国家，就是要建立以美国为中心的投资模式，争夺市场，建立自己的新技术体系。它们就是这样做的。

王湘穗：二战以后，欧洲实际上没有独立的防务战略，防务的事除了法国有点保留外，基本上是交给了北约，而北约当家的是美国人。冷战结束后，特别是欧盟成立后，欧洲的经济和政治利益与美国有了越来越多的差异。为保护这些利益欧洲也有了重组军事力量的意图，但一开始并不迫切，“欧洲军团”说了好多年，有些象征性举动，从军事上看意思不大。可以说，那时的欧洲既无 “单练”的必要，也没有“单练”的实力。科索沃战争一打，欧洲发现自己在军事上还处于“爬虫”级别，离开美国根本立不起来，而自己却开始有了些与美国不同的经济、政治和安全的需求。这次伊拉克战争后，法国国防部长跑到俄罗斯谈防务合作问题，有借助并整合俄罗斯军事力量的企图。欧洲重新武装的步子与以前相比，不仅加快了而且也更坚决了。

搞防务战略，首先要明白你的威胁来自何方，还要明白你要保护什么。欧洲现在不会说美国已经危及它的安全，或者美国就是它的敌人。老谋深算的欧洲人不会犯这种战略幼稚病，但欧洲人心里很明白，欧洲在欧元流通后有了与美国不同的利益，欧洲除了建一支独立于北约之外的足以保证欧洲安全的军事力量外，没有其他选择。特别是这次美国人违背欧洲的意愿和利益在伊拉克动了武，不仅危及到欧洲最重要资源提供地区的安全和稳定，而且还使法国和俄罗斯在伊拉克的经济合同都一风吹了，欧洲人对此有了切肤之痛甚至是彻骨之痛。

欧洲在安全上已经无法依赖美国，北约也就靠不住了，没有别的办法，只能重新武装。当然，欧洲重新武装的目的，还不是为了与美国打仗，至少目前不是，而只是要获得与美国谈判或讨价还价的条件，因为现在还是欧、美两只老虎争食，没有到与虎谋皮或彼此敲骨吸髓的地步，一时还打不起来。但是我们也别忘了，欧洲人在世界历史上的地位是打出来的，打仗是他们的看家本领。一旦有了需要，又没有其他选择，欧洲人是会打仗的，他们既不缺军事技术，也不缺军事艺术。比如欧洲现在决定上马伽利略系统，表明它一下子就抓住了新军事革命的核心。虽然欧洲人说这个系统是民用系统，但只要建立起来，欧洲人就可以摆脱美国的GPS(全球卫星定位)系统，就有了在军事上与之分庭抗礼的可能。

李晓宁：新战国中的其他国家与美国较量，会在许多领域较量。

王湘穗： 刚才讲波兰这个例子，可以发现一个新特点。以前，国家权力是高度集中的，现在这个权力正在分开，一个波兰要在2004年在经济上加入欧盟，另一个波兰要在军事上加入美国势力圈。波兰的这种分裂不是领土上的分裂，而是领域分裂，这是在大国之间的小国处世之法。

乔良：不见得自身分解，而是多一只脚，多一个支点。欧洲在二战之后，在军事上的发展应该说是比较滞后的。由于冷战开始，美国用它的军事力量为欧洲维持了一道铁幕，使其可以不把更多的钱用于军备发展，包括日本也如此。美国利用北约与华约对抗的同时，也为北约国家提供了军事保护，使欧洲的经济，特别是像日本这样的国家的经济，得到一种长足的发展。但是新战国时期，我们会看到另一种可能，那就是美国打完这一仗以后，会逼着其他国家加入战国状态。加入战国状态的前景是法国、德国、俄罗斯、日本，会自觉自愿地加入军备竞赛，加强自己的军备，一句话，往这方面的投资和注意力肯定会加大。因为伊拉克这一仗已足够证明，富裕不等于强大，拳头不够硬，钱再多也没用。

王建：从19世纪初到19世纪70年代，是英国最辉煌的年代，因为英国率先在欧洲进行了工业革命，但是强盛、富裕的英国并没有发展自己的军事力量，海军实力基本没有变化，陆军还进行大量裁军，是因为英国靠开拓海外殖民地也能走向经济繁荣。1871年维多利亚女王举行生日庆典的时候，许多英国诗人含着热泪写诗赞颂大英帝国，认为英国终于发现了可以不经过战争就走向富裕的道路。但是德国就很不一样，当它在19世纪70年代完成国家统一的时候，世界殖民地的瓜分已经到了后期，没什么可让它占的了，所以它在充实经济实力的同时，就在发展军事实力，最后发动了第一次世界大战。所以，经济实力是否要转化成军事实力是看需要。欧盟的经济实力现在已经可以与美国抗衡，但是军事实力不行，如果美国的军事实力没有威胁到欧盟和欧元，欧盟当然也不会去花钱搞什么军事独立，但是情况并不是如此，所以欧洲的重新武装是必然结局。

倒萨刺激军备竞赛

倒萨战争不能说明美国真正的军事能力，因为这是一场世界上最强大的国家纠集盟国去打一个非常弱的国家。

中小国家为了适应当下世界正在重新兴起的丛林法则，会竞相开展军备竞赛，这与重新结盟一道成为它们维护自身安全的最后慰藉。

李晓宁： 我一直想, 全球可能会爆发一次经济总危机。每次的危机不一样，导因不一样，时间长点、短点不一样。我关心的是总危机后会出现什么状态？是柱子塌了？还是房檐掉了？都知道虚拟经济靠不住。但是大家都往里放钱。什么时候垮不知道。这个是我最想知道的。这个是我想学习的。

战争这种手段，原先是用做攻城掠地，目的非常清楚。控制敌人的首脑机关，改变政权性质，抢夺资源，等等。现代战争有了很多新的多元的目的。超限战中已经提到很多新因素了。

战争涉及问题更加扩大了，影响面更宽了。那么在今后的战争中间这些新的因素会对战争产生什么主要的影响呢？

同时，代入新的因素，保持一个什么样的军备才能维护自己的国家利益呢？什么样的水平和结构？我想知道这个问题。比如欧洲需要什么样的军队？装备水平什么样？能解决什么问题？我们呢？

乔良： 对于美国的军事能力得这么看，倒萨战争不能说明一切，因为这是一场世界上最强大的国家纠集盟国去打一个非常弱的国家。这种情况下美国对于战场伤亡就非常在意，因为它希望用很低的成本给自己带来厚利。如果死人太多，即使获利不小，也可能得不到美国民众的认同。所以你看美国在最后控制巴格达之前，始终把它的阵亡数字定在94人这个两位数上，直到拿下巴格达后，死亡人数才一下撺到了130人。这将近40人是怎么死的？这几天没有打那么多仗，只有一两次人肉炸弹，也就死了一两个。这说明，实际上在进入巴格达之前这些人已经死了，但美军方不愿意说。这里有一个临界点，这个临界点就在99与100之间。美国打这样的国家当然不愿意多死人，因为它也能做到这一点。但不能据此得出美国兵怕死的结论。政府怕死人和士兵怕死是两码事。所以，真正到了国家命运生死攸关的时候，美军这10个师和它这次显示出来的战斗力一定不一样。我们不能因为伊拉克这一仗美国陆军打得不漂亮，就得出美军战斗力不行的结论。但随着战争样式的改变，美国陆军会逐步边缘化，这即是我们必须认定的趋势，决定了我们应该汲取哪些经验和教训，如何着手重组现代化军队？

发展什么装备？裁哪些军兵种，扩哪些军兵种？才会心中有数。

李晓宁：世界现有的军队，除了美国之外的军队，都是警察部队，防御部队。不是打世界大战的军队，是看家护院的军队。我想问你们的是：如果真的出现了经济总危机，又发生大冲突。美国一个集团，欧洲一个集团，再或者还有一个什么别的集团，最基本的国防预算开支到多少百分比才基本够用，不仅仅是防备，还要够攻击用的？

王湘穗： 那要看你想打谁、想防谁？还要看打到什么程度？如果想按照美国的标准，那大概就要花美国那么多军费。有一点可以确定，就是倒萨战争将刺激军备竞赛，一些中小国家为了自身安全，同时也为了适应丛林法则，会采购大量先进武器，这与重新结盟的做法一道成为中小国家维护自身安全的最后慰藉。

新结盟：利益板块的重组(1)

欧洲制宪的主要目的是要集中权力，使欧盟能作为一个统一的政治实体发挥作用。没有统一的集权，欧洲就没有强有力的政治影响力，没有强大的军事干预能力，也没有强大的财政支持，也就没有财政方面的强大干预能力。欧盟的经济合作在大的政治风浪中将被冲击得支离破碎，不复存在。欧盟是一个内向型的共同市场，内部的生产和贸易的成本低于外部，有利于共同降低交易成本，重新优化配置资源，所以就形成了具有排他性的区域共同利益。东欧国家的经济，产业的经济联系只能在欧洲，不可能跟美国去分工。从根本上说，所谓

的新欧洲不会追随美国。

在美欧盛极一时的吉登斯的第三条道路，极有可能被这次倒萨战争所终结。

王建：美国最担心在欧洲出现法德俄轴心。《大棋局》中推测，要几十年后才会出现，没想到这一战把法德俄推到了一起。

李晓宁：研究欧洲有一个非常关键的点，欧洲制宪。为什么欧洲要搞统一宪法？宪法是做什么用的？

宪法是对权力的分配（Power）和权利的获得(Right)以及应尽的义务做出的基本规定与说明。此时欧洲制宪的主要目的是要集中权力，使欧盟能作为一个统一的政治实体发挥作用，而不是简单地在欧盟内部起一个调节作用，尤其是德、法两国最为积极。我的观点是少数观点。很多专业研究欧洲问题的人反对我的看法，认为我有点耸人听闻，他们认为欧盟制宪不过是协调多边关系而已。但你们仔细想想就会认为根本不是那么回事。没有统一的集权，欧洲就没有强有力的政治影响力，没有强大的军事干预能力，也没有强大的财政支持，也就没有财政方面的强大干预能力。欧盟的经济合作在大的政治风浪中将被冲击得支离破碎，不复存在。美国通过倒萨，改变西班牙、意大利等国家的态度，孤立法、德、俄，不让它们成为欧洲的中心，不让欧盟制宪搞成集权的宪法。

王湘穗： 欧洲这方面的动作是越来越快，欧洲板块成型，新战国的轮廓就开始浮现。

李晓宁： 为什么我们提出新战国这个概念呢？就是说会出现新的三极态势，出现三个权力中心。

当前欧洲的实力不足以与美国对抗，加上一个俄罗斯，要是在两年前提这个可能，会被人们耻笑的。俄罗斯会迅速向法、德靠拢，并拿自己的防务力量支持欧洲的防务，使欧洲摆脱美国的控制。现在这个趋势逐渐会变为现实。

乔良：你的预言是猜测还是有根据？

李晓宁： 我是有根据才这样说的。前苏联时期，斯大林为什么签订跟德国的互不侵犯条约。列宁也早对德国的生产能力以及技术能力有过很高的评价。以前俄国人认为自己在文明程度方面、工业技术方面、科学理论方面都比欧洲要差。从1917年后，俄罗斯就离开欧洲了。问题再次被提出来，俄罗斯人会问自己，是什么原因使我们与欧洲主要国家分裂开了？回归欧洲对我们俄罗斯是不是很重要？俄罗斯人常说，我们曾经两次拯救过欧洲。一次反对拿破仑，一次抗击希特勒。欧洲对于我们更加重要，而美国人总是占尽便宜。俄罗斯认为这一次是它们回归欧洲的重大契机。

普京上台后，采取务实外交，一直加强与欧洲的合作。俄罗斯想加入北约，可是欧盟有些人，特别是英国人就说，你俄罗斯是一头大象，你想到我们的澡盆里洗澡，我们没有那么大的澡盆装得下你呀。你那么强大的军力，要跟我们合作，怎么合作？没法合作。这几年已经出现一个趋向，欧洲很多资金进入了俄罗斯的大企业之中。俄国非常急切地想回到欧洲，不想跟欧洲对抗。但是欧洲对它一直很警惕。

王湘穗：俄罗斯这头大熊急于减肥，恨不得变成猫好挤进欧洲的那个澡盆洗澡。普京也很有章法，先要推倒“申根墙”，给俄罗斯人争个欧洲身份。

李晓宁： 开始很多欧洲国家认为不能让俄国进来，觉得俄罗斯进来我们谁能管得了它呢？法国很迟疑，只有德国人将信将疑。在一些重大利益上，俄国做了很大让步以加强与德、法的关系。这种趋势在悄悄地发展，已经很明显了。欧洲人会想，我们惟一束缚不了俄罗斯的就是防务，可是俄罗斯对我们的需求更多更大，并且北大西洋公约组织早晚会名存实亡，让俄国进来，也不一定没好处，也不是不可能的。

欧洲跟美国的矛盾越来越大，我不去重复说了。这时欧洲国家的防务和权力的体现靠什么？只有俄罗斯能帮这个忙。但是总得有具体事件触发这种欲望。“9·11”出现了。在此之后慢慢体现出来。这次俄罗斯为什么在那儿发射“白杨三型”导弹？它们所表现的就是：你看我俄罗斯经济上差点，但我的军力还是很强大的。这个力量，你欧洲人有吗？你没有。另外，俄罗斯认为从历史上说，各方面的传统文化它们与欧洲主要国家都有很多共同之处。只不过1917年以后在意识形态上分道扬镳了。现在我们就放弃了那些主张，我们搞新的市场化的社会主义。其实你们欧洲主要国家搞的也是社会党的社会主义。差不多。东欧的共产党大部分都改成社会党了。通过两次大战，把富人的一部分利益分给穷人，也就是福利国家概念。所谓第三条道路，与我们俄国一样，价值观差不了多少。无非在历史上，我曾经是一个侵略性比较强的沙皇俄国。现在我们将约束自己，可以谈判嘛。

乔良：法国和德国想扩大欧盟的澡盆子。

李晓宁： 不仅仅是个扩大澡盆子的简单问题，主要是价值观的问题。俄罗斯人常说，我原来十几个加盟共和国都不要了，还不能表示我的诚心吗？这种事美国干吗？让美国把阿拉斯加让出去，把夏威夷让出去都是不可能的。就这样，车臣问题美国还在那儿说三道四。当时让出克里米亚这些地方，在俄罗斯的争论非常大。乌克兰是俄罗斯的发祥地，历史上它对俄罗斯的感情以及各方面影响都非常深。前苏联从一年级到十年级的课本，对黑海舰队以及克里米亚的描述非常多，几乎每册都有。还有普希金的故事，托尔斯泰的小说，全涉及这些内容。现在忽然都成人家的了。俄罗斯也艰难地接受了。俄国人想，难道欧洲就不能为我们回归做出点什么举动吗？

这三大板块中，我心中最大的不定数就是在东亚的日本和中国。中国和日本是非常重要的邻国。美国与日本也有很重要的关系。美日安保条约，日本经济和美国经济的紧密度都是大家知道的。但是，这几年日本经济受美国的重创这也是有目共睹的事情。日本一定会像法国和德国一样摆脱美国的控制。但这里会有很多变数。

乔良：处在增长期或扩张期的区域变数会更大，特别是东亚和中国。

现在中国的国家领导人已开始具有现代国家利益概念，人家搞贸易保护，你的利益自然受到损害，国家利益有时就这么简单。目前讨论中国的国家利益的许多著作，其实都还只是在谈国家利益学，利益论，而不是在谈真正的国家利益，特别是中国的国家利益。中国现实的国家利益是什么？是如何保护中国国企和私企在海外的利益，如何加强中国的能源获得渠道和能源储备，是如何增强中国的地缘战略地位乃至在世界事务中的影响力，因为这种影响力本身就是你获利的重要方式，等等，而不是空谈国家利益学的种种要素。

王湘穗：像我们军队讲战略，常常是讲成了战略学。

乔良：我们谈国家的战略利益，就要谈实现战略利益的目标和实现方式，别空谈战略学。

王湘穗：战略是屠龙之术，是研究如何杀大东西的，但也要有具体杀法，不是空谈。

王建：战略是为目标服务的，有什么样的目标就有什么样的战略，目标是制约。

新结盟：利益板块的重组(2)

乔良：我们在不谈哲学的情况下，不要老去谈那些放之四海而皆准，又什么实际问题也解决不了的大道理。我们不要放之四海而皆准，是这样的道理。

王湘穗：美国对欧盟东扩还是一直有所戒备的。

乔良：最近，美国提出要把驻欧美军的主力逐步从德国转移到波兰和保加利亚，就体现

了美国人一箭双雕的考虑，一来不再为老欧洲看家护院，二来提前控制新欧洲。

王建： 英国最早资本向外输出，出现中心国和资本中心和外围的概念。英国资本输出的第一步是奔法国，因为离它最近。当时的法国还比较富裕，法国人当时对英国人亚当·斯密讲的这套自由贸易理论还不知道怎么回事，觉得挺好。然后18世纪后期，还跟英国签了一个《伊甸协议》，就是自由贸易协定，把英国产品给放进来。人家是用工业化生产的，你还是手工阶段，结果英国产品进入法国以后，是在不长时间之内就导致了法国的小农经济的破产，然后导致了国内的危机，导致了法国大革命，然后是拿破仑上台。它是朦朦胧胧，为什么我讲这个故事，我想俄罗斯也是这样，当时戈尔巴乔夫搞革命，满心以为我跟你同质，整个社会转轨，雅尔塔体系给我定的地缘利益，我整个都撤出来，你还要怎么着。

王湘穗：当年戈尔巴乔夫写了《改革与新思维》，企图以普世观念解决现实问题，成了世纪的大笑话。

王建： 结果热脸贴了冷屁股，人家不买你的账，这个让俄罗斯清醒起来，这个背后还是力量格局，为什么美国人和欧洲人不买俄罗斯的账？因为俄罗斯不是在力所能及的条件下让步，是没有力量控制东欧、中东和中亚地区的利益。在这种被动情况下让出，我凭什么买你的账？

俄罗斯的想法，第一是认识到冷战不可能给我带来利益，作为一个大国，单独去和其他霸权争霸不行，它得结盟。另外，第二点就是俄罗斯的长远利益还是在欧洲，俄罗斯西部地区的经济和人口都占在七成以上，普京上台以后，走的经济路线，在等待融入欧洲的机会。欧洲也想这个问题，如果让你进来的话，你的块头那么大，你在这里占什么位置呢？从经济来说，欧洲人接纳俄罗斯没有什么好处，应该说，除了让你在核心欧洲占个重要位置以外，在经济上背了一个包袱。

乔良： 还得让欧洲给你输血，你块头那么大，不给合适的地位不行，因为你是原来的超级大国，可你同时又是一个军事上强大、经济上软弱的泥足巨人。让你加入进来，事实上就等于让利给你。这也是欧洲始终拒绝俄罗斯加入的一个重要原因。但这次伊拉克战争使法、德轴心开始重新看重俄罗斯。这次法、德、俄为什么凑在一块？因为它们共同认识到，欧盟的强大除了经济方面的财政政策、货币政策，还需要有一个军事强权，也就是欧洲货币统一，经济的独立，必须有军事实力的支撑，信用货币就是信心，信心没有军事保护就是空心。所以，欧洲需要军事力量的支撑，俄罗斯的经济振兴需要欧洲帮助，这就使二者走到一块。所以，法、德、俄中心形成了。这其中，俄罗斯对欧盟的需求要更大一些。普京在最后关头把他小心翼翼维护的与小布什的良好关系撇在一边，毅然决然支持法德轴心，是经过深思熟虑的。

俄罗斯本身要想再次成为世界大国，奠定自己在实际上世界中的地位，不建立联盟不行，很怕甩在欧洲的经济体制之外，这就是他们能够走到一块的原因。

王建： 另外这里讲的新欧洲会追随美国，我也不那么认为。首先，美国在东欧这些国家没有多大的经济利益，它对这些东欧国家的贸易量非常小。从经济联系看分成几个圈层，最密切的是产业的关联，比如汽车生产可以在很多国家搞配件，而最密切的产业关联必然是源于地缘关系的联系，因为这可以最大限度地节省运输费用。还有贸易圈，贸易圈通过海上就可以很大，金融圈现在是全球网络联在一起，是虚拟化的世界，全球可以覆盖。 欧盟是一个共同市场，是内向型的东西，内向型是因为内部的生产和贸易的成本会低于外部，所以就形成了在一个区域内的共同利益，并具有排他性。如果在一个共同市场内部，不能给大家都带来好处，比如有利于共同降低交易成本，重新优化资源配置，是不可能组成一个区域共同体的。就这点来说，东欧国家的经济、产业的经济联系只能在欧洲，不可能跟美国去分工，你说东欧生产的零配件，可以运到美国组装汽车吗？如果在美国销售还可以，但要再运回欧洲来销售就根本不可能，那是太大的浪费，美国的汽车工业就没有竞争力。从这点来说，东欧国家的经济利益最终还是在欧洲，只要是让它加入经济共同体，欧洲新的技术和资金进入到东欧国家，双方都得益。欧洲有一个发展中的经济进来，会带来更高的增长速度，东欧国家会提升技术，会提高它的生产力。

乔良： 眼下新欧洲对美英的追随，比老欧洲积极。但这究竟能持续多久，很难说。从长远的趋势看，我觉得你说的有道理。因为，新欧洲也就是东欧原来这些国家，不可能在经济上成为英美的飞地，它在经济上最后还要靠近老欧洲，但前提是法、德、俄的轴心真正形成之后，而且实力显示出来之后，向它靠的可能性才比较大。

王建： 北约是不给钱的，加入北约，像东欧这些国家没有太大的意义。但欧盟是给钱的，欧盟有两块资金，一个叫团结基金，一个叫结构基金。团结基金是社会转轨，社会保障体系的建立，总之是着眼于政治方面转轨的。这个钱不多，大概只有5个多亿美元，结构调整基金每年400多亿欧元，这个是要给钱的，包括给农业的补贴。只要东欧国家一旦进入到欧盟，马上就会享受到很大的农业补贴，有共同的农业政策，不让农产品过剩，马上农民可以享受到好处。这个钱谁给的，是西欧人给的，东欧实实在在从中得到好处。美国人会每年拿出几十上百亿给东欧国家吗？不可能的。这就实实在在把欧洲人绑在一起，为什么东欧国家想进入欧盟，因为进入以后，可以拿到实实在在的好处。

王湘穗： 按照目前的趋势，欧元区或者欧洲板块肯定可以形成，但是由于它的形成对美国形成威胁，因此美国一定要去拆它，从经济方面拆，美国实力不够，美国的着眼点在政治上和军事上。这一点，美国人从1992年就开始设计了，美国国家安全委员会的一份备忘录中就提出要拉住波兰、乌克兰，让它们成为阻止德国和俄国接近的屏障。最近美国等于把48架F16飞机送给波兰，为什么呢？就是要拆开欧洲板块，至少在军事这个层面上让你整合不成。王建在前面分析过，现在的货币是信用货币，没有军事力量保证，你货币圈的信用基础就不牢靠。

不是有一句话吗，欧洲是经济巨人、政治矮子、军事爬虫。美国就想让欧洲保持这种状态。

在冷战时期，美国的情报机构就利用教皇是波兰人的关系，让教廷秘密支持团结工会。小布什是虔诚的基督徒，与深受教皇影响的波兰在精神层面上容易认同，更何况拉波兰还符合美国的国家利益。

乔良： 显然美国是想从波兰打开新欧洲的缺口，波兰虽然不会跟俄罗斯直接抗衡，但波兰历史上就一直是俄罗斯的天敌，它们之间的关系从来不好。为了阻止法、德最后和俄罗斯联成一体，在它们中间，从地缘上打下一个楔子，美国肯定是早已妙算过这一招棋。

王湘穗： 我们分析的世界格局是指什么？我想世界格局应该是一种态势，是不同国家或利益集团间力量分布和斗争的基本态势。原来分析态势，主要从政治、军事角度进入，在今天更应注重从经济，甚至主要从金融、从货币角度去分析。可以说，现在的世界格局逐渐成为不同货币集团之间的划分和竞争的一种态势。所以看今天的世界格局，尽管政治、军事，包括意识形态都不能忽略，但主要应围绕货币集团间的斗争来看。几年前，欧洲几乎全是社会民主党当家，一片粉红，现在欧洲开始右转，这恐怕与要和美元区全面竞争有很大关系。

新结盟：利益板块的重组(3)

王建： 这点我给你补充一点资料。最近德、法都在大刀阔斧削减福利，削减福利就是为了跟美国能够站在一条起跑线上竞争，因为欧洲经济的活力，除了受国界限制以外，再就是它的福利搞得过头。美国跟它不一样，北欧国家的福利可以占到GDP的25％，欧洲整个平均是百分之十六七，美国多少，9％，这是经济竞争力。

乔良： 北欧国家的福利，不仅大量占去了它的国家财政，而且使一个国家变得没有活力。

王湘穗： 面对竞争的时候，社会就要突出效率，相对就要减少公平，社会开始减肥，把脂肪变成肌肉。

王建：欧盟内部的改革重要的事是要改福利体制，这个福利体制受到最强大的反对是工会势力，还有就是左派。

乔良：这些年在美欧盛极一时的吉登斯的第三条道路，极有可能被这次倒萨战争所终结。因为第三条道路与小布什走的新帝国之路是不相容的。

王湘穗：特别有讽刺意味的是，他的学生布莱尔是这场战争的坚定参与者。

乔良： 这是思想家的悲哀，书斋中的理想终究抵不过现实中的强权。一种错误的强权也比一种高尚的理想更有力量。

王建：美国的物质利益在东亚地区，货币利益在欧洲地区。为什么美、欧会分裂？因为是两个货币利益团体，如果大家是你中有我，我中有你，打你，就等于打我，怎么会打？两个利益是一个利益。如果说欧盟东扩，等于美国利益东扩，就等于美国市场扩大一样，美国为什么要分化欧洲？恰恰因为它们是两个利益的主体，欧盟东扩是美国利益的缩小，是欧盟利益的扩张，不等于美国势力范围的扩大，这个时候就对立起来，美国就要促使欧洲板块分裂。我们可以再看点历史。实际上欧洲国家经济在二战以后就开始了追赶美国的历程，到了20世纪80年代初期的时候，到欧共体扩大到9国的时候，实际上它的贸易已经跟美国差不多，经济实力差不到20个百分点。80年代的时候出现欧洲公司收购美国企业现象，大量欧洲公司用它们资本买美国的公司，美国当时跟前苏联争霸，那时候消耗自己的力量很大，顾不上跟欧洲人在经济上较量。欧洲人也没有把自己的字号亮出来，但是经济实力扩展到美国本土，收购美国的企业，让美国人感到受不了。

在冷战时代，因为意识形态的对立，因为欧洲人需要美国给它看家护院，经济矛盾不突出，那时候主要矛盾是东西方的对立，让大家把经济利益的纷争放下来。

乔良： 世界上同时存在的事物间总是有着某种不易被人觉察的、有时可能还带些神秘色彩的连带关系，有些看似无关的事儿，其实它们之间大有关联。我这样推测，如果前苏联不在20世纪90年代初垮台，日本在美国的收购行动就不会失败得这么惨。我认为，恰恰是前苏联的垮台，使日本收购美国的计划时运不济，最终破产，因为那时美国刚好可以腾出手来，有足够的精力和实力对付日本膨胀的野心，从打击日本的泡沫经济入手，一击成功，使日本经济至今回不过气来。

王湘穗：日本的平成战败，除了美国和G7集团中老牌西方国家的联手算计外，从日本自身的角度看，也存在没掌握扩张时机和节奏的问题，还是日本国发展到那个程度出现的自然膨胀，而没有参与全球逐鹿的自觉意识。日本人有雄心，也有计谋，但始终缺少审时度势的战略眼光，这也许就是受岛国视野的局限吧。

再接着王建的话题说，从宏观的角度看，可以说冷战结束，为欧洲与美国的分裂准备了政治基础。这是因为东西方板块的对立消弭后，冷战时欧洲付出的合理保护费用，冷战后就变得不合理了，国家和地区利益都要重新认识和划分。美元作为世界贸易的结算货币，长期以来占尽了便宜，以前美国要出力保卫大家，欧洲也就认了。冷战结束后，欧洲就不愿意再把这好处送给美国，它也想拿用自己的货币去买东欧的资产，买俄罗斯的资源，然后形成自己的产业圈，美元所有的好处它也想有。这种情况下，欧洲有了跟美国另立门户的动力；而这些年美国经济基本面还不如欧洲，欧洲又有了跟美国叫板的能力。欧美分裂，对欧洲是机会大于成本，利大于弊。正是有这种利益在驱动，才有了形成法德俄轴心的内在动力。

王建： 共同的货币基于共同的产业联系，贸易联系也是产业联系的表现。产业联系多了，贸易联系必然是紧密的。贸易联系又是结算关系，结算关系这么频繁，如果用一个货币，汇率的风险就可以避开，汇兑的费用也可以节省。在欧洲，欧元出现以前光是汇兑的费用就是很大一笔支出。例如有人曾经计算过，如果一个人拿着多少钱，好像是200法郎，从巴黎出发，在欧洲大陆走上一圈，又回到法国，等你回来的时候，一分钱没花，没有了，怎么了？过一关得兑换一次，转了一圈，200法郎没了，一旦货币汇率没有了，这个钱不用支出了。

王湘穗： 这是从内部成本的角度看，从外部看，还有东亚和产油国家的净储蓄这块利益，欧元区也可以与美元分一杯羹。在重大利益的驱使下，法德俄与美国分庭抗礼不是策略调整，而是战略选择。

王建：它得好处一个在货币的汇兑方面，避免了货币的汇兑的风险损失，还有一个经济整合的好处。经济整合，欧洲虽然是最富裕发达的地方，整个块头如果合起来算，跟美国不相上下，分十几个国家，边界就成为生产力拓展的障碍，这样使每个企业的成长都受到国内市场的局限，就像咱们的国内市场分割一样，行政边界割断了市场联系。这样，欧洲这些大的企业它跟最大的企业，跟日本，跟美国比，都是二三流的，没有大企业，它的开发与研究费用，占的GDP比率也不低。因为在每个国家手里捏着，没法集中使用、集中投入，这样开发一个产品，没法集中力量。在经济增长中，在科研发展中，落了下风了。在20世纪70年代初期到80年代这一段，像芯片产业，电子产业，一些重要的产业，欧洲的在国际市场份额是逐步败下阵来，国际竞争的压力，迫使它们非要走到一起不可。这是它们整合的非常重要的动力。

乔良： 不过10年时间，我们回过头去看一下，20世纪90年代初期欧洲的许多很著名的品牌已经从我们的视野中消失了，比如OKI，现在谁还知道这个牌子的手机，这个手机是最早小型化的，取代那种大砖头式的大哥大手机的，早已成了明日黄花。欧美间虽然没有发生战争，但这种市场战争同样非常激烈而且残酷。

王建： 有很多东西都是这样的情况，缺乏市场整合，不可能长成大的企业，最后在市场竞争中失败了。所以逼得它自己必须整合。

王湘穗：欧洲形成不了大企业，就没法跟美国企业竞争。

王建：经济的整合是给欧洲国家带来共同好处，但是整合的结果和美国是渐行渐远。

王湘穗：欧洲和美国作为两个同质化程度很高的经济体，为什么不能像以往那样相处？

王建： 欧洲这种整合，实际上我认为并不妨碍美国的物质利益，美国主要不从欧洲拿利益，是从亚洲拿利益。欧洲的经济整合妨碍了美国利益是在货币方面。亚洲国家怎么看欧元，跟美国和咱们怎么看欧元、欧洲人怎么看欧元不一样的。在过去没有出现欧元的时候，马克在国际储备中的比重只有9％，大概在20世纪80年代中期的时候，日元是12％，美元是70％以上，是这样的情况。但是德国在世界经济当中的比重，是要高于它的外汇储备当中的比重，法郎、意大利里拉就更不要说，整个欧洲在世界经济当中的比重，跟美国不相上下的，但在国际货币当中的地位，就不一样了。所以，欧洲人搞欧元本意要整合自己的经济，不是跟美元对抗。欧洲大市场的形成，欧盟的经济整合，也不是说直接伤害美国的物质利益，但是因为亚洲人不会这么看问题，不管哪个货币走强了，亚洲的外汇储备都会跟上去。

新结盟：利益板块的重组(4)

王湘穗：国际资本的选择会对美国经济造成伤害，因为美国经济必须依赖资本的流入，哪怕一部分国际资本跑到欧洲去，也会让美国经济失血。

乔良： 中国的崛起也一样，它本身并不以美国或其他国家，包括日本为自己想要取代的目标。

但在实际发展的过程中，利益的摩擦和碰撞越来越频繁，尤其是随着某一方的实力越来越庞大的时候，它们之间的缓冲空间就会越来越小甚至几乎消失。彼此的挤撞不可避免，直至视对方为对手，甚至敌人，这是没有办法的事情。

王建： 欧洲人不认为自己搞欧盟，搞欧元是威胁美国，美国人不这么看，主观上没有这种动机，客观上有这个效果。

王湘穗： 欧洲人觉得特委屈，觉得没碍你什么事，但是美国人不这么看。美国认为是美元的脚被你欧元的鞋挤住了，我的脚没法长了，不在有没有主观意图，关键在客观效果。我美国的好日子被你欧洲破坏了，所以非打你不可。

王建： 欧洲人做这个事的时候，没有这个动机，所以美国人去算计他的时候，他一时半会儿想不到这个，比如科索沃战争，也跟着去打，到后来发现，这个东西不是打科索沃，是打欧元的时候，开始觉醒了。

乔良： 为什么我要说经济就是政治，经济就是军事，而反过来说政治、军事也就是经济？ 人类的经济生活是一切社会生活的核心，或者说是本质。欧洲的一体化和欧洲的经济一体化，以及欧元的出现，在这一进程刚开始的时候，绝对不会有任何政治家，包括有远见的政治家，看到这一进程的启动，会导致几十年来看上去一直是铁板一块的美欧关系的解体。而更让人预想不到的，是它在今天还有可能最后导致威斯特伐利亚条约的解体，因为伊拉克战争——其实从科索沃战争和阿富汗战争就已经开始了——这三场战争严重动摇了威斯特伐利亚条约的根基。

王湘穗： 欧元区的出现，导致全球货币圈的重新组合，以往只有美元是真正意义上的全球货币，世界净储蓄额主要归美国。欧元有能力与美元同样成为全球货币，开始与美元争夺世界净储蓄。现在欧元区和美元区域都需要东亚。因为，东亚是世界净储蓄额最多一块，是肥肉，最大的货币利益在这里。

王建： 欧洲人也不盯这块利益，为什么？你看我们跟欧洲之间，日欧、中欧之间的贸易逆差都不太大，因为欧洲也是想用出口带动经济增长，是把重点放在发展物质生产上面，也不想用它的虚拟经济，谋东亚的肥肉，这是美国人的想法，美国人实实在在靠东亚地区的净储蓄，来维持他的巨大贸易逆差，他是这么样的目的。

王湘穗：我想欧洲对东亚的金融利益并非不想要，最多是眼下不去和美国明着争。实际上是“树欲静而风不止”，现在各国都在调整外汇结构，光这一块就挺肥。当然欧洲现在主要任务是整合自己，因为它不像美元区那么容易统一，“打铁还得身板硬”，它现在身板还不硬。我觉得分析美欧的争夺与竞争，心里始终要有一个基本准绳，分析它干吗？咱们不是美国人，也不是欧洲人，是中国人，所以要想在这种局面下中国该怎么办？在这方面日本有教训，20世纪80年代日本经济比我们牛多了，就想着去买美国资产，在金融领域和美国较劲，西方7国搞了个广场协议，应该说是欧美联手把日本的金融势头给遏制住了。按照日本人的说法，是平成战败，是“海盗民族打败了水稻民族”。从这个时候开始，我觉得日本这一经济板块就一直处在漂泊状态，虽然仍是美国的政治军事上的盟国，但在经济上日本对自己的利益有重新的认识，意识到应该进行东亚区域的经济整合。虽然有一些统计说，日本民众对于中国的评价极低，可现在中日贸易往来及经济合作水平比以往任何时候都高，民众心理有时和实际利益是背离的。这也说明日本经10年教训后，还没有找到摆脱困境的办法。人无远虑，必有近忧。

日本前车可鉴，中国应早做绸缪。

不是走向单极 而是天下三分(1)

展望20年或者10年以后的世界，世界大势，它不是走向统一，而是走向三极。美国或南北美是一极，欧洲是一极，东亚，包括大中华圈、日本、韩国是一极。出现三个力量极，这就是新战国。除了美元这一极以外，无论欧元区还是东亚区，都缺资源。因此，美元如果不想让这两个极出现的话，最方便的方式是控制资源。天下三分是趋势，现在说还只能算是一种预测，或者说是一种构想。 天下三分对中国是一个有利的格局，留下了生存和发展的空间。

王建：展望20年或者10年以后的世界，世界大势，它不是走向统一，而是走向三极。美国或南北美是一极，欧洲是一极，东亚，包括大中华圈、日本、韩国是一极。美国由于目前国内国际的矛盾，不可能真正称霸世界，单极世界只是它的愿望，最后是出现三个力量极，这就是新战国。

乔良：如果美国解决不了它自身存在的问题，就必然会出现王建所说的三个极。而现在看来，美国自己是解决不了它自身的问题了，它手段有限，除了军事强权，它无多少牌好打，只能走上帝国之路，最后也必然重蹈历史上一切帝国的覆辙，这对美国来说很危险，对世界来说，包括对中国，也不是什么好事，因为中国经济与美国经济联系太紧密。美国经济挺不住了，对中国并无好处。

王湘穗：欧洲现在就可以算第二极，但东亚，现在只能算是潜在的一极。

王建： 现在就把美国看成是区域化的国家，还太早。它现在还在谋求全球霸权。但它只要和欧洲一拼，就难免衰落，那时的美国，也就是一极。

王湘穗：美国作为世界最大的债务国，没有基本经济面的改善，拥有再强的军事力量也躲不开衰落的命运。

乔良：天下三分是趋势，需要从长时段进行观察。现在说还只能算是一种预测，或者说是一种构想。

王建： 欧洲来说，它的整合范围可以非常大，有很大的整合战略，东扩到现在的边界不够，现在10国进来，还可以继续扩大，欧洲这块只占俄罗斯领土面积一半，俄罗斯以后可能要进来，还有地中海地区，这块可以整合进来，美国往北是加拿大，加拿大2000万人口，这么一点，往南墨西哥已经进来，再往南，巴西、南美洲、加勒比海，那有多少地方够你整合的？

王湘穗： 看来下一步整合，欧洲是东扩，美国是南下，东亚是抱团，先把中、日、韩搞到一起，这是大趋势。欧盟东扩，一下子拉进10个国家，块头大了许多，但它在欧亚大陆上的空间还有不少；美国南下，包括稳固亚太地区，但现在重点是委内瑞拉、古巴和哥伦比亚，先扫除异质化国家，再慢慢进行美元区的重新整合。如果两家按部就班走，一时还不会相撞，要到区域化整合后才会开始区域之间的掐架。但美国如果急于整合中东，就可能使欧美全面冲突提前到来。

王建：拉美人口就几个亿。我前一段做了一个分析，我认为将来最大的一块在亚洲。

乔良：你觉得拉美的市场前景如何？

王建：我觉得拉美的市场前景够呛。

乔良：你觉得拉美作为整体市场是不是还不如中国市场？

王建： 中国大陆高峰可以到15亿人口，日、韩和中国港、台地区整合进来到17亿人口，欧洲最大范围整合到8亿人口，美国再往南难度很大，因为它不在一个共同区域内整合，是跨两个大洲，南北美洲整合的，行不成产业链条。在东亚地区，日本可以开发产品，设计产品，总装厂也可以放在那个地方，我们给它生产零配件，通过海上渠道，很近，几个小时可以到。美国设厂，到墨西哥去可以，到巴西去就没有合理性，形不成合理的产业链条，这个经济圈不牢固，是贸易圈，你的东西卖给我，我的东西卖给你，彼此就有了利益纷争。欧洲和东亚是我的东西在你这儿生产，你的东西在我那儿生产，这是水乳交融，不一样。 将来最大的区域经济块头是在咱们这儿。我预计将来西太平洋经济区，日、韩加中国大陆和台、港地区，到2020年的时候，按美元算，我们这块是25万亿GDP，欧洲是21万亿GDP，北美是19万亿GDP，主要根据我们现在的增长速度和欧洲的增长速度，考虑整合东欧以后，比现在要提高，对后15年进行估计，最大的一块区域在中国这个地方。

王湘穗：亚洲地区如果不进行区域整合,就只能成为美欧板块的附庸,全是美欧的打工仔。从这个角度讲，中国要把自己的事情办好，就得把东亚区经济整合好。经过整合的东亚区域，到2020年就是25万亿GDP，尽管还不是“会当凌绝顶，一览众山小”，至少到半山腰了。更重要的是在世界经济政治秩序的安排中，亚洲地区就不再是美欧的小伙计了。我们应该看到，整合东亚经济，与中国的未来发展高度相关，中国应该明白这一点，及早下手谋此事、做此事。但现在要少说多做。

王建： 中国以巨大的市场整合东亚经济，“亚洲四小龙”和日本有资金有技术，中国有劳动力有市场，这么一个组合，就是以中国的市场为核心，可以创造一个非常高的生产力。在欧洲，它缺乏这么一个巨大的市场，所以我讲，二战以后的特点是什么？谁拥有巨大的市场，谁就拥有最强的技术开发能力，谁就可以在军事上占领制高点，是有这么一个特点。你说你开发这个高技术得投多少钱，如果以国家来开发这个东西，第一个效益低，第二个国家财政要汲取多少钱，如果商业办法，所有买我产品的办法，都给我R＆D，都给我积累资金，那就好积累资金，所以最大的人口形成最大的GDP，形成最大的技术开发能力，形成最大的军事能力。我对咱们东亚地区的前途是非常乐观的。这是以和平发展为主线，不被打断的情况下考虑的，假如这个过程被中断了怎么办？

现在说“新战国”，不是说“新三国”，就是我们还判断有战争。首先是欧美之间的冲突，但是如果说未来和中国发生冲突，我认为不会是美国，也不会是日本。从长远来看，我们不怕美国，美国注定要走向衰败的，就是要失去世界霸权。从物质利益看，美国和中国倒是互补的一面大于冲突的一面，起码美国不缺资源。日本也不用怕，日本现在最缺的是市场，而市场在中国。日本过去侵略中国，是因为它缺资源，现在缺的是市场，想要中国的市场它反而得希望中国强盛，因为强盛了才有钱，才能买日本的东西。至于资源，中国自己也不够用，也得进口，日本也得进口资源，将来一定是东亚地区共同向外寻求资源保障。而东亚地区的资源在哪？一个是澳大利亚的铁矿，一个是中东的石油，这个恰恰是欧洲最缺，所以我最担心的是与欧洲的可能冲突。美国不缺资源，但是欧洲的资源指向跟中国一样，就难免产生矛盾，就要找一个解决的办法。

王湘穗：但是也不能出现这种情况，就是美国人把欧洲彻底打垮，欧洲甘心服软，整合出一个大西洋元。

王建：那也可怕。

王湘穗：对中国来说，天下三分可以，不能天下两分。天下三分对中国是一个有利的格局，留下了生存和发展的空间。

王建： 俄罗斯这么拼命挺欧洲，也是怕德法失败，美国把它们收过去，它也变成边缘化国家，和中国同样的担心。但是我觉得现在的战略态势，美欧之间的冲突可能会发生。而且这场冲突，我认为它们的冲突可能会是一波一波，不会只是冲突一次就完了。

王湘穗：美欧冲突的长期化，是中国与东亚其他国家进行整合的重要条件，因为东亚的整合不可能在很短的时间内完成。

乔良：它们之间冲突的时间长一些，世界其他地方更成为热点——不过不是成为经济热点，对中国整合自身，加紧发展是有好处的。

不是走向单极 而是天下三分(2)

王建：中国超然世外，你们先打，我们发展经济，而且谁想打的话，你们对抗越厉害，越得考虑我们的存在。

王湘穗：中国必须认清自己的战略地位，目前中国包括东亚都不宜前出，因为你还没成一极呢，没有实力下场正式参加角逐。这也使我们有可能在这一轮冲突中轮空，集中精力发展自己，积极整合东亚经济，尽快形成一个力量极。但从现在起，在国家战略层面我们就应

确立三极观，不要让美国把欧洲彻底打垮，也别让欧洲打垮美国。美欧争夺的长期化，给中国和东亚的发展留下了重要的战略空间。从策略上讲，近期美强欧弱，我们应托欧洲一把；中远期如美欧力量发生逆转，到欧强美弱时，我们就要转而支持美国。当然这只是最粗略的设计，但从中可以看出我们应该采取的战略和策略的基本走向，就是在三极中当另外两极都离不开的顶角。

王建：从长远看，三大地缘力量极各自有自己的优势。美国的优势是什么？它资源不成问题，它是一个世界上高收入人口最密集的地方；欧洲高收入人口规模比北美大，但缺资源；如果俄罗斯进来，资源条件相对好一些；东亚人口规模比美、欧都大，但是人均收入水平比美、欧都低，更缺资源。所以比市场，是东亚最大，欧洲次之，北美最小，比资源是北美最好，欧洲次之，东亚最差。对三大力量极的优势判断还有一个视角，就是制造业的规模。英国，其后是美国之所以先后获得世界霸权，靠的是制造业优势。在工业革命时代，英国的制造业产出曾占到世界的40％以上，二战刚结束时美国曾占到近60％，都是靠全球制造业的地位登上世界力量的高峰。但是在20世纪90年代，美国开始走上虚拟资本主义道路，如果欧元取得货币霸权，欧洲经济也会步美国的后尘，进入虚拟资本主义时代，制造业的比重也会下降。看起来以中国市场为主体的东亚经济区在三大板块中人均工业化水平最低，但制造业的发展会在很长时期内方兴未艾，而且在目前阶段，在传统产业中，中国的钢铁、煤炭、发电量这些基础产业的规模，已经是世界第一。从高端制造业看，2002年中国的手机生产和消费已经是世界第一，今年电脑的产销量将排名世界第二，离第一也不远了。还有汽车，近3年平均的增长率高达40%以上，今年头5个月轿车的产量增长率是80％，按照这个速度，再有5年中国也会成为世界第一的汽车生产和消费大国。再就是工作母机，目前中国机床的数控化率已经达到近40％，中国已经在去年取代德国成为世界第一的数控机床市场，这表明中国正在迎来对制造业的技术基础大规模改造的时代。随着世界对中国制造产业转移的继续，中国和包括中国在内的东亚地区，必将成为世界最大的制造业中心。我们可以估计一下，在我前面所说的未来20年三大板块的GDP中，如果北美经济区是19万亿美元，可能其中的制造业份额只占20％，就是不到4万亿美元，大欧盟21万亿美元GDP中，制造业可能占30％，就是不到7万亿美元，而东亚经济区由于中国仍处在工业化高峰，制造业可能还要占到40％甚至是45％，那么在东亚区25万亿美元GDP中就是10～11万亿美元，大约是欧、美两家之和。美国在19世纪中期虽然GDP还小于英国，但钢铁和汽车等主要制造业产品的产量就已经超过了英国，可是直到1897年欧洲各大国驻美国的外交机构还只是公使级。当时在欧洲人的眼中，谁也没有认为美国会在即将到来的20世纪取代英国，成为世界第一的强国。这很类似中国今天的情况，虽然中国的GDP在2002年已经是世界第六，2003年肯定会超过法国进入世界第五，但是在G8会议中仍然没有中国的位置。可是随着中国的快速工业化继续推进，以中国的制造业和市场为主体的东亚经济区肯定会逐步走向世界最大力量极的位置，因为归根结底，制造业是骨头，是肌肉，虚拟经济只是毛和皮。但是制造业的成长还是依赖于能源、矿产等初级产品的供给，没有这些东西，制造业还是长不大，这就又回到了东亚地区的资源瓶颈问题。能不能靠技术解决资源瓶颈？我们希望是能够，但是在可以看到的未来，就是在将来的20年，传统的能源和原材料可能还是会占据主体地位，这样看来，东亚地区在未来三大板块中要想立足，最大的问题是解决自己的资源保障问题。是否可以走发展高技术的路子？用高技术产品去交换资源产品，同时由于高技术产品的附加价值高，在较少消耗初级产品资源的基础上也可以实现高增长，并借此取得相对于其他两大板块的技术优势。东亚地区的技术发展有这个前景，比如IT，比如软件业，若干年后可能会形成我们优势。人们预计，现在摩尔定律在逐渐失效，过去讲芯片的集成度18个月翻一番。

在已经进入到亚微米的时候，不可能继续靠技术提高芯片的速度，以后的速度靠软件提高，这就和软件使用的语言有关系，单个词汇当中可以表达出来的内容，中文绝对比英文好得多，汉语的优势就出来了，所以未来IT产业的制高点可能在中国，是中文使我们走上制高点。

这个道理很简单。物质产品极大扩张的时候，对技术需求最强烈。第三代电联标准要用中国标准，因为市场在我们这儿，我们占有最大的手机市场，就是占有制高点，我们如果能解决能源供应的问题，技术、矿产资源的问题，东亚这个力量极，绝对是世界最大的力量极。

王湘穗：欧、亚这两个圈与美国相比，共同的缺点是什么？

王建：如果从未来20年的跨度看，还是资源短缺。三大力量级，对于内部市场来说，实际上就美国没有问题。市场只有大到足够培育，或者是容纳世界级的企业诞生就足够了，但只有美国是最不担心资源的，我们还担心资源，欧洲也担心资源。美国恰恰最不担心资源，如果没有资源，人口多了反而是经济增长的累赘。

一方面是人口和人均收入乘积所形成市场需求。另一方面，是达到规模经济效益要求的产业体系，从这点来说，三大力量级里边谁的市场规模都没问题，主要看它的资源条件。为什么美国在伊拉克打一个楔子，而且我认为它会长期保持存在，就是因为在传统能源方式不改变的时候，在这个地方就可以影响你，你的经济就不稳。你的货币就不稳，实际上货币还是表象，本质是经济，是制造业，是物质生产的情况，物质生产一断流，货币靠什么支撑？

也成一张纸。

王湘穗： 看来除了美元这一极以外，无论欧元区还是东亚区，都缺资源。因此，美元如果不想让这两个极出现的话，最方便的方式是控制资源。

王建：在新战国时代，三大力量极是一个什么关系，三大力量极为了这种关系，会在地缘方面和亚力量集团方面怎么办？我觉得这个就是一个全球的概念。

李晓宁： 欧洲有技术、教育资源，加上俄罗斯那么一大片土地、矿产、石油，是很有潜力的板块。

在日本10年经济危机以后，今后怎么走？日本企业界现在基本上有一个共识。原来日本有些飘飘然，开始折腾，曾经想从经济上占领美国，把像美国的洛克菲勒公司那样的企业全买下，日本也就世界第一了。买完美国的再买欧洲的产业。后来事与愿违，全泡汤了。检讨自己，怎么办呢？一个最实际的想法——制造业向中国转移。

中国正面临着农业向工业化大规模转型的时期。大量的村镇将城市化，大城市化。工业布局与结构不断有巨大调整。原来的中小城市化，早期的乡镇企业，虽然起了很好的开拓作用，但是非常浪费资源，重复建设非常多，况且不成生态规模。现在明白了，形成特大城市工业生态圈是很重要的，首先要配套。中国发展有一个缺陷，我们很多是从农村开始的，人家都是先城市化。先工业化就要先城市化，是这样做的，我们是倒过来的。靠什么支撑特大城市化？怎么建立骨干企业呢？制造业的转移，对我们是个契机。对日本也是一个契机。原先日本紧跟美国，有好些东西不给我们。现在大规模地向中国转移。你日本不转移，欧洲人就转移。你爱转不转。如果中国真正实现了世界主要产品的制造，中国的农业人口将会大大增加就业机会。同时中国的综合国力将大大增强。现在慢慢要在政治上的问题与日本调整。抓准机会。

不是走向单极 而是天下三分(3)

另外，还有东南亚。这也是一个需要实施开发的重要地区。中国应该把这个地区看成一个经济合作圈。要不断提高这个经济圈的竞争力。我原来有一个想法。亚洲的大学教育水平和创新能力不如美国高。而好的教育会产生非常强的技术创新能力。美国的大学向来跟工业结合得很好，所以美国大学的创新力很强。欧洲大学创新力都不如它。我们亚洲地区建立一个我们亚洲人的大学教育体系，将会对东亚及东南亚提供更好的人才和技术支持。中国、韩国、日本的大学应加强合作并向亚洲地区提供最优惠的教育。

现今后的发展中间，三个圈之间，总是二打一，绝不可能出现三个圈绝对的均势。总是二打一。为了不落在被打的位置上，所以对形势要有准确的判断。

王湘穗：我们一直提倡教育立国，现在看起来不够了，还要教育立洲，靠教育立亚洲。这是发展方向，也是发展策略。

另一个是补漏。我们要利用美欧相掐的时机，借美国之力解决中亚资源问题。如果中亚资源都被欧洲控制，俄罗斯远东地区的石油也不牢靠，这样的话所谓东亚圈就立不住了。

王建： 现在要区分两个概念，美国的概念和世界的概念，或者说美国的概念和欧洲和东亚的概念是不一致的。因为美国的利益在于虚拟经济利益，我们的利益不是虚拟经济利益。欧洲的这个虚拟经济利益，实际也是次要位置的，它首先需要整合东欧经济，需要扩大它的欧盟这个共同市场。

王湘穗：目前三大经济圈的生存状态存在代差，美国已经进入虚拟经济阶段，欧洲一只脚还在门外，东亚还是在搞实物经济。在食物链上美欧越接近，竞争就激烈，东亚搞实物经济，有净储蓄额，反而都要拉你。

王建： 经济的区域化有排他性质。贸易圈要分出圈里圈外，当北美自由贸易区出现的时候，把墨西哥拉进去，排除中国的劳动力产品，使中国的乡镇企业走下坡路，因为出口中断了，没法通过乡镇企业的劳动力转移继续拉动农村经济增长，这是很大的变化。现在欧盟把东扩的步伐迈出来了，10个东欧国家进去了，它们这些收入也是在三四千美元的水平，应该跟中国大陆1千美元，跟韩国及中国港、台地区，至少也是差不多在一个台阶上，拉不大距离。

东欧国家，像波兰这些国家加入进去，实际上会替代“亚洲四小龙”的贸易功能，是排它，也排我们，也排它们。实际上欧盟的出现，画了这么一圈，把美国踢出去，逼着美国在北美画一个圈，这两个圈一出现，东亚过去主要靠这两个市场，现在你再想进去，进不去了。实际上，是欧洲和北美的经济区域化在推动东亚地区的经济区域化，或者说是东亚经济圈和东亚货币联盟的催化剂。还有这场战争，打得亚洲国家都警惕了。日本是个什么？是个大相扑，块头很大，力量很大，但是赤裸裸的，没有任何盔甲，没有自卫能力。在东亚只有中国有洲际弹道导弹，有核潜艇，并且逐步会有提供天基信息，打高科技战争的能力。

王湘穗：我们一直保持着自成一个独立的军事体系的潜能。

王建： 我打个比喻说，虽然我们的军事体系还很初等，跟美国的高等体系根本不能比，但中国的军事力量已经不是马车，是电气火车，也是机械化加点信息化，能自保，也可以在周边安全中发挥点作用，和亚洲其他国家比还是要强。日本得考虑在亚洲这个地方，如果没有一个力量的保护怎么办？中国有军事能力，就会推动它跟中国走到一块。因为如果日本的出路是和中国经济进行整合，共同缔造东亚经济区，那就得脱离美国的军事保护，就必须找新的军事保护。但目前美国可能不容许日本这么做。

乔良： 中国跟日本的关系微妙在什么地方？这恐怕是欧洲人与亚洲人的不同。伊拉克战争一打响，谁跟谁的利益一致就马上凸显出来了，法国、德国和俄罗斯，迅速靠拢，特别是法、德甚至撇开对俄罗斯的疑虑和不信任，三方联手，呈现出法德俄轴心的趋势。这其中外力挤迫固然是主要原因，但欧洲人的务实精神也由此可见一斑，在这方面，亚洲人的想法恐怕和欧洲人很不同，亚洲人面对这种状况的态度，可能是我吃亏，也不能让别人占便宜，而不是大家联起手来，把自己吃的亏减到最低限度。现在中国和日本走不到一起，当然主要是因为还没有非常明显的外力，但亚洲人心态在作祟也是个因素。现在人们谈论的中日接近甚至中日合作，更多的还是一些智者的智慧，还没有真正形成足够的外力，如果有强大外力挤迫，它们走到一起的速度就会加快。现在我感觉，这个外力不明显。

王建： 建立东亚经济区的难度，有人说大，我看从另一方面说也小，你看欧盟有个英国老在添乱，德、法的块头不小，英国、意大利、西班牙的块头也不小，德、法说服这几个大块头也不大容易。

王湘穗： 欧洲整合不容易，德、法、英、意、西在GDP上一家差几千亿，构成一个一个阶梯，彼此之间的差距都相差不大，谁也没有太大优势。亚洲不像欧洲，在亚洲日本是第一大经济体，然后是中国，日、中与其他国家比差一个大台阶，不在一个数量级上。所以，只要中日，最好再加上韩国，大框架就定下来了。所以，只要中日想明白了，东亚整合就不难。现在看韩国政府包括民间对东亚整合最热心，日本和中国两大家还没有热起来。

王建：欧洲几个大国不是数量级的差距，亚洲是数量级的差距。在这种情况下，中日商量好的事情，基本其他国家和地区都会接受。韩国、中国台湾、香港地区都会跟着大的趋势走。

乔良： 如果没有一种外力，没有一种挤迫，我觉得中国和日本走到一起的难度比谁都大。

王建： 你说的外力，我认为是一个加速度的问题，本身来说，正在往一块走，外力会提供一个加速度。

王湘穗：中国如果自觉去干，会快得多。

王建： 最近这几年，日本多次向中国提出来，要建立亚洲基金，亚洲基金实际上就是一个共同货币的原型。咱们在这方面始终没有响应，日本在这方面很积极。

欧洲挑战美国

美国的霸权在这次战争当中走向衰落，大大增强欧洲人在全球争霸的意识。欧洲的整合基本完成，它作为正在崛起的一极，处在张势之中，很可能不会平心静气地与其他国家商谈问题。对东亚来说，未来最大威胁不是来自美国，而是来自欧洲。

李晓宁： 我们要做一个判断，现在的趋势是三个力量极之间角逐，这是美国作为力量极已经成型，欧洲也有了大模样，就是东亚这一块好像还差得远。美欧两家都可以来捏你

，歧视你、封锁你，把东亚包括中国这个点按死。

王建： 美国一方面跟欧洲争夺货币霸权，一方面推动APEC，搞战略东移。东移的目的是要让东亚地区板块破碎，不让你整合到一块，然后把利益统到它的口袋里去，是这么一个打算。

实际上你搞你的欧盟，一开始美国也没动，美国意识到它的物质利益来自东亚，从欧洲搞不出多少贸易逆差，但后来发现不行，因为东亚人认为欧元行的时候，东亚的资产就开始往欧洲跑，美国的物质利益就受损了。

王湘穗：原来美国打压日本，包括让东南亚地区继续保持破碎化状态，都是为了让亚洲只能靠拢美国。但没有想到欧元出现后，在两个力量极的引力和斥力的复杂作用下，东亚板块主要不是向欧洲那边靠，而是开始内部的力量整合，这超出了美国最初的估计。

李晓宁： 问题出在这儿。我们非常注重中美关系，而且把对日本关系放在视为对美国关系圈里一个前沿部分。但是，这次倒萨中间，日本出现明显的波动，特别是日韩经济危机以后，日本对美国的情况起了很多变化。同时给我们创造很多机会与日本调整关系。但是这里变数还是很多，只是有了一点苗头。我当时也是鼓吹走出去，跟欧洲接轨。这次倒萨之后，我开始怀疑自己的观点。我有这样的习惯，当你提出的理由非常充分的时候，我会把整个体系重新想一遍。

根据这个趋势，应该对阿拉伯世界，对东盟，甚至对印度尼西亚做法，总政策都要调整。我觉得美国在封锁欧洲，发展APEC，这点上我同意王建的思想。我们前一段时间，讲我们主流派的思想，认为是美国要封锁中国。如果不是“9·11”，中国就会成为主要目标了，被包围了。

这次倒萨，法国站出来了，与美国抗衡。不让步，双方都不让步。如果掰下去，欧洲将会怎么样？我脑子当中，美国不会放弃欧洲的。因为，面临俄罗斯，这个基本框架它放弃了以后会有硬伤。这个动作太大了。从倒萨开始，有了很多变数。表面看政治上叫多极世界，反对一超独大，实际做法中间很多国家再靠近，甚至日本都向我们靠，一边靠，一边形成自己的圈子，就这么做。

王建：10年以前还看不出来，现在却看出来了。

李晓宁： 还有俄罗斯对东亚影响也很大，俄罗斯现在主流思想是担心强大了的中国对它们是否有威胁，对欧洲是否有威胁。

王建：俄罗斯右翼势力，对中国并不友好。

王湘穗： 这一点很明显。中石油去年想收购俄罗斯斯拉夫公司的股份，跟俄合作开发石油，连普京总统都同意，中石油的标书也递上去，但遭到俄罗斯右翼势力的坚决反对，只好自己撤标。

王建： 美国的霸权在这次战争当中走向衰落，大大增强欧洲人在全球争霸的意识。对东亚来说，一个至关重要的问题，就是我们的资源保障可能会受到来自欧洲和美国的威胁。 一旦中国加入到工业化国家的行列，会深刻地改变二战以来，持续60多年初级产品不断价格下跌的走势。因为什么？罗马俱乐部原来的预言是有道理的，美国这个国家，消耗全球差不多一半的石油，你这么个玩法，谁能撑得住，大家都像美国这么过，这个世界就完蛋了。现在说世界工业化人口7亿，北美和欧洲加起来是7个亿，中国是14亿人口进入工业化。如果，我们人均收入水平也到国际水平的时候，马上会出现全球性的初级产品价格不断上升，然后是供应短缺、供应不足。昨天我讲，中国人均一吨油，一吨钢，我们就得15亿吨到16亿吨钢，你减掉一半，也得7亿吨钢，石油如果人均2吨油，是28亿吨到30亿吨油，这怎么受得了，必然使全球的资源紧张。

当然还不仅仅是中国，还有印度，还有印尼。印尼是27亿人口，印度是10亿人口，孟加拉还有17亿人口，整个亚洲地区这么多人口，都开始进入工业化起飞阶段。我认为新一轮资源大战又会产生三大力量极，美国这一力量极南北美洲的资源可以满足它，但欧洲和东亚都是资源匮乏型经济，都得依赖中东的石油和澳洲的铁矿，就难免会有资源利益方面的冲突。

我的看法，美国的虚拟经济要走下坡路，也要就此考虑收场的问题。一个是它现在不可能获得更多的利益了，第二个它为了保这个利益，还得把欧元打下去，如果打成平手，就会从世界霸权的地位上摔下来，成为三极中的一极，而欧洲作为正在崛起的一极，就可能会步美国的后尘，不会平心静气地与其他国家商谈问题。所以我认为对东亚来说，未来最大威胁不是来自美国，而是来自欧洲。

王湘穗： 我同意王建的分析，美国早就是一极，但从态势上说是处在逐步收敛之中；而欧洲的整合基本完成，它处在张势中，需要特别警惕。［奇+書网-QＩＳuu.cＯm］

东亚整合：日本何去何从？(1)

日本在美欧经济强权联合打击下遭受经济上的平成战败后，它的利益渐渐和中国越来越趋同。中日两国需要多看彼此间的利益共同点，多看彼此能互补、通约的那些地方。历史这次给了中日两国一个共同的机遇，需要两家一块来把握，缺一不可。

日本靠自身力量难以摆脱金融陷阱，惟一走出危机的道路就是和中国经济整合。

中国大陆、中国港、台地区和日本、韩国构成了东亚板块的核心区。除了欧洲，日本是最值得特别关注的一个国家。日本没有市场，没有资源，必须与东亚其他国家主要是中国的经济实施整合，才能成为新的一极，不然就只有当美国或者欧洲的附庸。

中日关系要学习法国和德国，法德是夙敌，打仗比中日还多、还狠，现在法德走到一块，成了欧洲的轴心。

王建： 日本跟美国之间的贸易关系，20世纪50年代是纺织品摩擦，60年代是钢铁摩擦，70年代是电视机摩擦，80年代是芯片摩擦，到80年代中期，广场协议日元升值后就不摩擦了，美国用虚拟经济谋你的好处就够了。日本也是发达国家，过去始终在美国的市场上和美国企业竞争，美国经常被日本的企业打得抬不起头来，自己的企业在竞争当中居于劣势，在这方面很痛恨日本。所以，每次贸易谈判，总是谴责它，你侵犯我的市场，你要开放市场等等。80年代广场协定以后，日本的金融泡沫破了，我用金融手段就能把你的产品弄过来，日本成了造车的，造电视机的，造电脑的，多好，而且是送东西给美国，美、日的贸易冲突就不见了。日本提供高端产品，中国提供低端产品，日本提供资本密集的产品，中国提供劳动密集型产品。

王湘穗：日本在美欧经济强权联合打击下遭受经济上的平成战败后，它的利益渐渐和中国越来越趋同，两国至少在经济领域内有越来越多的一致性。中日需要做的是多看彼此间的利益共同点，多看彼此能互补、通约的那些地方。历史这次给了中日两国一个共同的机遇，需要两家一块来把握，缺一不可。

对于中国来说，在进入新战国时代之后，我们应进一步淡化国家间意识形态的差异，提升国家利益意识，特别是加强国家利益区域化的观念，不然没法和人家合作。

王建： 说到日本的问题，它现在主要是资产泡沫破了以后，有一大堆金融坏账解决不了。应该说解决金融坏账的办法，就是提高日本资产价格，提高日元汇率，就是引外资或者内资流入到资本市场，国内的资本市场不好，居民谁投钱？肯定不会。美国更不会去，这场金融风暴或资产泡沫都是美国的背景，美国一手造成的，会帮它解套？欧洲的资本会大举进入日本吗？不会，欧洲人自己的事情搞不定，怎么会管它？日本前一段一直通过促进出口贸易解决自己的金融坏账问题，集中银行现有的资金供给20多个国际型出口大企业，索尼、丰田等等这些企业。

我说这是文不对题，因为它是用日元贬值的办法促进出口，你的问题在金融层面上发生的，大量坏账压在银行，背着大山翻不过身来，越压低日元汇率，日本的资产价格越低，国内外投资人越抛日元资产，日本的金融的坏账就越大，解不了这个套。日本这么做，是没有办法的办法，没有人帮它，自己又没法解套。日本十几年了，从1990年开始，到今年2003年，已经过了12年的危机，脱不出来，原因在此。

如果日本靠自身力量难以摆脱金融陷阱，那么惟一走出危机的道路就是和中国经济整合。中日之间的关系我们应该怎么看？过去日本侵略中国，是因为日本的粮食供应不足，铁矿砂没有，石油没有，棉花都没有。当时日本侵略中国的东北地区，建立满洲国，主要是想要五种东西，棉花、粮食、大豆、铁矿砂和石油，但是占领满洲30年以后，发现产品满足不了，石油没有，铁矿也是有限的，而且首先要向满洲地区投资。日本在占领满洲的30年当中，等于自己背上包袱。因为这个问题，它要南下到爪哇地区搞石油，海上运输线要经过菲律宾，就与美国在亚洲的战略前沿发生摩擦，爆发了太平洋战争。

反过来看今天，日本缺的是什么？缺的是市场。所需要的石油、矿产品，还有农产品等等，都可以从国际市场获得，不用军国主义的办法，也可以拿得到。如果需要中国的市场，就应该希望中国是繁荣的，中国人均收入水平越高，中国的市场越大，对日本产品的吸纳能力越强。从这点来说，中日之间的根本利益是一致的，我们实际上都是缺资源的国家，但是中国和日本相比，我们资源有一定的保障，我们有13亿人口的巨大市场，这对日本有很大吸引力。

日本从20世纪80年代初期开始，对美欧贸易的步子停下来，比重是下降，90年代以后，主要和中国大陆发展贸易。我算了一笔账，在90年代这10年中，中国大陆、中国港、台地区及日本、韩国，对美国的出口增长是168倍，对东盟国家增加了22倍，而它们之间的内部贸易是增加了24倍，在这5个国家和地区的贸易增量当中，内部贸易量占了50％。在这期间，日本、韩国、中国台湾对美国的出口增长没有超过2倍的，只有中国大陆对美国的出口增长增加了116倍，中国香港对美国的出口是增加了22倍，出现了以中国市场为中心的经济贸易整合，这就有点像欧洲的关系了。我们现在彼此之间的贸易，90年代平均算，大概是将近40％，可是增量当中的比重是达到50％，而且上升的速度非常快。现在中日之间的贸易增长速度相当快，这正是东亚地区经济整合的根本，这个趋势发展下去，东亚经济区和东亚元就是呼之欲出了。

乔良：日本国内目前右翼势力占上风，恐怕会认识不到这一点。因为它们不完全按经济方式进行思维，而是按陈旧的地缘政治思路，认为相邻的大国总是会成为敌人。因此，总是选择远交近攻。

王建： 日本的极右势力更准确地说是日本的民族主义，如石原慎太郎这伙人对中国不友好，是看到这些年的贸易逆差，人民币没有升值，有点气不顺。

王湘穗： 石原慎太郎过于迎合日本民族急于摆脱经济困境的焦躁情绪，把产生经济和社会问题的原因归结为外部因素，结果以一种怨天尤人的心态而不是建设性创新的心态应对危局。石原不是福泽谕吉，也不是伊藤博文，有太多的政治实用主义，或者说是有太多的哗众取宠之心。日本现在需要的不是仅仅敢于说“不”的人，而是要有大战略眼光的政治家，告诉人们什么是“是”，“该如何去做”的智者。应该说，不论日本还是东亚都不想把命运交与他人，被别国呼来喝去，这需要东亚这些国家的领袖们要有政治远见，主动去推进东亚地区的经济整合，争取在未来世界大格局占有一席之地。在这件事上，中国和日本必须扮演主导者的角色。日本政府最近搞了个建立“东亚商业圈”的白皮书，还有人提出中日泰联合打通克拉地峡，让中东石油线避开马六甲海峡，这些都值得我们认真对待和研究。

乔良： 这需要双方政治家的大政治智慧。 中国在战国之后，或者在三国之后，基本上是一统天下，虽然中间有五代十国，但更多的情况下是封闭在蒙古高原以南，青藏高原以东，太平洋以西，东南亚瘴疠之地以北这么大块单独的大陆上，一直自以为是世界的中心，号称中央之国。长期没有大国与之对抗，没有什么国家能对它的生存构成威胁，所以它再没有必要去搞什么合纵连横，也就忘记了，甚至失去了结盟的记忆。

王湘穗： 在世界大格局中我们一直希望实现政治多极化，如果我们确定把多极化当做目标，就必须分析判断一下，中国的力量能不能成为一极，如果不行，是放弃多极化目标，还是与利益相近的力量进行整合？力量的极化是个过程，我们可以想想前几十年的两极格局是怎么形成的？力量极不是靠口头呼吁就能捏到一起的，必须进行复杂的利益磨合、整合才能形成极化。世界多极化是整合的结果。“临渊羡鱼，不如退而结网”，如果你真喜欢多极化这条鱼，你就赶快去结东亚区域化这张网。

东亚整合：日本何去何从？(2)

乔良： 新的利益板块肯定要重组，但是是什么国家，是哪些主要的国家和哪些所谓破碎国家进行重组，构成新的利益共同体也就是板块，我们现在还不能够一下子看得非常清楚。

王建： 咱们说力量的重组是经济力量的重组，经济力量主要是在这三个地方，欧洲、北美、东亚，就这三个地方。

乔良：你说的东亚实际包含了东南亚？

王湘穗：王建认为东亚区主要是中国大陆、中国港、台地区及日本、韩国组成的核心区。

王建：不包括南亚。

乔良：泰国、马来西亚、新加坡这三只小虎，你算不算进来？

王建： 我暂时不这么看，东盟国家的整合还得需要10年工夫，东亚地区我们跟它不可能形成产业联系，你看从中国往南都是大山，只是和越南这个地方可能整合，和泰国就隔着缅甸了。

咱们中国的经济，在东南沿海地区，西南地区是中国的第一、第二台阶，地形非常复杂，崇山峻岭，在贵州、云南自己搞工业化都困难，跟它们形成密切的贸易联系不太可能，搞点边贸可以，大型的工业化跟它们进行地域上展开的分工不太容易。日、韩及中国港、台地区在中国经济最发达的东部沿海地区外围，可以展开分工。咱们跟东盟的关系是展望未来，目前跟东盟之间的贸易才400多亿美元，还形不成规模。咱们虽然搞了所谓“十加一”自由贸易区的方案，我们从中得到的利益并不多，如果中国和东盟国家都排出前五种最大的出口产品，我们和东盟有三种是一样的。我们跟它的竞争太厉害了，除了矿产品不一样，农产品我们也竞争，纺织品我们也竞争，电子产品我们也竞争。五种产品有三种是高度竞争关系，我们跟它贸易互补性并不强，除了给我们提供一些我们所需要的矿产和木材，其他东西真没有。所以我认为与东盟的经济整合，在现阶段还没有现实性，目前只能是一个战略姿态。

另外，东盟目前实际上还主要是一个政治共同体，还不是经济共同体，里边的5个国家，泰国、马来西亚、新加坡、印度尼西亚、菲律宾，这5个国家经济发展程度比较高，纷纷与东盟外的其他国家搞1＋1的自由贸易方案，它们自己的贸易都圈不到一块去，没有形成经济板块。

王湘穗： 这轮整合，就以强大金融实力为中心，在足够广阔的市场进行的一次产业整合，主要就是北美、欧洲和东亚三块。

王建：人口的集中，产业的集中和金融的集中。

王湘穗：也包括军事力量的集中，这几个要素集合在一起才能形成一个中心，一个力量极。

王建： 在中国的东南沿海外，从日本到朝鲜半岛，到中国台湾，一直到中国香港，正好是一个岛链，跟我们联起来，展开密切的产业贸易分工是非常可能的。现在实际上也是如此，西太平洋经济区已经展现出雏形。

王湘穗：东盟怎么办？有没有可能在亚洲区形成两大平台，中国大陆、中国港、台地区及日、韩是第一平台，中国和东盟中经济比较发达的国家形成第二平台。现在中国与东盟贸易额排第5位，但2002年增长率为31%，2003年为45%，上升势头很猛，特别是推出“提早受益”计划对密切中国东盟经济很有助益。这两个平台实际上是以中国为轴心的“两翼”模式，东北亚为一翼，东南亚为一翼，“两翼”以中国为交集，“两翼”模式比原来拖曳式的“雁阵”模式更有助于亚洲地区经济的起飞。还有南美，非洲等其他的地区怎么办？

王建： 拉美、东盟，阿拉伯世界、撒哈拉以南地区，在新战国时代都会是亚力量地区，甚至是被边缘化的地区，包括澳洲、新西兰。

王湘穗：还有印度，也不应该忽视，但从时间序列上看，这些地方恐怕要到下一轮整合才能进入，这一轮主要是三大块的核心区进行整合。

王建：这些地区只能作为三大力量极的资源和市场，它自身不可能形成力量中心，也进不了力量中心，但三大力量极都会考虑与这些亚力量中心的关系，争取把这些亚力量极凝聚到自己的势力范围。我们现在需要考虑的重要问题是，在东亚地区力量凝聚的过程中，和俄罗斯的远东地区是什么关系，这个非常重要，因为俄罗斯太大，人口和经济主要集中在东西两端，中间地带的分布很稀疏。俄罗斯在远东地区有森林资源、耕地资源、石油和矿产资源，这些都是东亚地区稀缺资源，所以客观上俄罗斯的远东地区可以和东亚经济区形成互补关系。问题是俄罗斯愿意不愿意，一是因为它的远东地区人口很少，只有几百万，虽然是那么大的地方，二是俄罗斯最终会是欧盟的重要成员，属于另一个力量极，那么俄罗斯在远东地区会跟我们形成什么样的政治和经济关系。

王湘穗：我们原来一直有一个想法，就是一定把俄罗斯远东地区纳入东亚这个圈子里来。

王建： 我所讲的西太平洋经济区也包括俄罗斯的远东地区，不考虑这一块，我们面临和欧洲人争石油，争铁矿的局面，就很麻烦。当然这主要是取决于俄罗斯的态度，但如果俄罗斯要加入核心欧洲，从欧洲的长远战略利益出发，要与东亚地区建立良好的战略伙伴关心，避免战争、抗拒美国的势力，就可能让远东地区加入东亚板块的合作，这实际上还有利于提高俄罗斯在欧洲的地位，也有利于远东地区的经济发展。最近普京对俄罗斯的石油管道进入中国就比较积极。

王湘穗：但估计最大的麻烦在于俄罗斯担心它的远东失控，怕到时候鞭长莫及。王建：它最主要担心什么？

乔良： 担心西伯利亚潜在的分离倾向。早在前苏联解体时，西伯利亚的边疆地区就有人想独立出来，成立阿穆尔共和国。最后被俄罗斯按住，不让它这样。当时日本有人私下里很赞成，如果此事在俄罗斯最混乱的时候闹起来，估计日本会以某种形式给予积极的支持。但此事后来没有了下文。这里提及它一下，无非是想提个醒，世界上没有什么事情不可能发生。

王建：一个军事实力强大的国家，不经过大的战乱和失败，你不可能分割它的国土。解决东亚地区的资源保障还是首先要从经济利益出发，互惠互利，争取把俄罗斯的远东地区整合进来。此外还要看三大板块之间的互动关系。如果欧盟和俄罗斯不给东亚资源保障，东亚板块就会更加靠向北美，这个前景我想欧盟和俄罗斯都会看得到。再就是利用远东这块资源只有东亚板块有地理之利，如果欧盟也想依靠这块资源，不仅由于运距太长，从经济上不划算，军事上也没有安全保障，所以只要东亚板块没有强大到威胁欧盟的生存，东亚和欧盟之间还是有可能以和平方式解决共同的资源索取问题。

王湘穗：这只是对区域发展多种可能前景的猜度，做战略思考常常是像霍尔曼·康恩说的“设想一下不可设想的事”，把可能发生的事都考虑进去，事到临头就不会措手不及。

乔良： 我想我们需要更长远地看这个问题，如果美国担心形成法德俄轴心，从而对它们最后各个击破，并加大力度进一步削弱俄罗斯，让它的军事力量不能成为法德俄轴心支撑的话，俄罗斯就可能被进一步削弱，这种情况下，才能使俄罗斯的远东地区为东亚板块所用。

王建： 俄罗斯这次回归欧洲，是给俄罗斯增加了一个很大的起飞势能。欧盟板块制约东亚地区，就可以通过远东地区制约，中亚5国协作，中国这么积极，不就看上人家的石油，将来拿这个来制约咱们一点脾气没有。

乔良： 世界经济在下一个时段，再往前走，实际上将被三个板块所推动。一个是欧洲，一个是北美，一个是东亚，就这三大板块构成了世界经济发展的动力。没有这三个动力，世界经济根本不能再往前走。因为资本和技术在这三大板块手中，尽管资源不全在它们手里。

东亚整合：日本何去何从？(3)

王湘穗： 要成为大板块要具备几个核心要素，金融力量、市场幅度、人口数量、军事能力等等核心要素都要有，缺了核心要素的国家，就成为板块间的碎片，成为这几个板块的附庸。中日都要看到，没有俄罗斯远东地区的能源或中亚地区的能源，东亚圈就缺一大要素，我觉得中日都需要有一个大的战略设计，让俄罗斯远东地区的资源向东走。现在从伊尔库斯克的石油是走“安大线”，还是走“远东线”虽然对中日两国意义大不相同，但对东亚区的经济整合有好处。但也要看到，日本如此不择手段地与我争俄远东石油，背景有美国在

使劲，因为美国已经说了，中俄能源合作从长远来说，对美国不利。

乔良： 这就必须让俄罗斯看到获利前景，而且它也必须有获利前景。无利不起早。如果俄罗斯能把它的远东资源拿出来换美元，换东亚的硬通货，它才会心甘情愿这么做，否则，它绝对不会把这块蛋糕拿出来让你切。王湘穗：东亚资金向西边走，资源往东边走，反向运动。

乔良：但是这里面又随之出现了一个问题，俄罗斯能看到的前景，美国也能看到。美国在所有有利可图的地方，都要下楔子，在东亚这块肥厚的利益之地，美国人将会打下更多的楔子。它不会把可能获得的利益全让别人分走的，东亚板块在形成过程中会出现什么情况，完全是个很大的变数。结果究竟怎么样，完全要看政治家们纵横捭阖的本事了。

王湘穗： 还不完全是美俄两家，中亚国家和欧洲的态度也很重要。中海油、中石化最近想收购哈萨克斯坦的北里海油田的股份，英国公司同意卖，日本公司答应不动用优先购买权，现在就要看另几家欧洲公司的态度。对中国来说，用这种方式解决过于依赖中东石油的战略性旧伤，是个好意图，但美欧都不见得会让你顺利实现。所以，对经济问题不仅要有经济上的解决思路，还要有战略谋划、策略设计，甚至是使用计谋，光想靠瞒天过海就达到目的恐怕是一厢情愿。

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第三部分 日渐失去制衡的霸权

美式霸权的特征(2)

王建：所以就低成本了。

乔良：实际成本一下就降下来了。

王建： 有没有核算比较？传统与现代方式打击各需要多少钱？如果现代方式花钱多，我不用精确打击，如果精确方式虽然单价高，但总成本低，而传统方式单价低，但总成本

高，就得用现代方式。这个比较有没有？

王湘穗： 有。但更多还是用战场效果去说的多。像美国人炸越南清化大桥，一次几十架飞机去炸，炸了三个月，还是没有炸断它，自己还被打掉了几架飞机，后来用激光炸弹去炸，就一架次两颗弹解决了问题。

乔良： 因为总是炸不到整个结构的最核心部分。以前对炸弹要求没有那么高。包括过去非精确炸弹进行轰炸训练，离靶心30米或者50米，投到50米内都算命中，可炸一座大桥你差50米根本炸不着。这就是说，在日常轰炸训练时，你可能每次都在50米以内的靶心中，次次都得优秀，可以算是优秀轰炸能手，就是大桥死活炸不着，现在不同了，精确炸弹基本上可以说炸你哪儿，锁定就能炸到，你肯定完。

王湘穗：这个战例具有转折点意义，美国在越南打仗可以说在战略上输了，但在作战方式上做了许多有益尝试。战法的发明，从认识论的角度看在很大程度上是一个“试误”的过程，有了许多行不通的教训，就知道下一步往哪走了。大规模使用直升机、电子对抗、预警机都通过了越战试验，但最重要的就是精确轰炸。有人正是在这个意义上说，美国在越南的失败是满载而归的失败。1991年海湾战争的时候，空袭中使用精确制导武器不足10%，对付一个目标需要出动16～18架飞机，一艘搭载72架作战飞机的航母按照最大出动率，每天可打击62个目标点。此次伊拉克战争中，精确制导弹药的使用率在70%左右，一艘航母打击的目标数比上次海湾战争增加了4倍。这些数量上的变化，已经使战争样式发生了质变。这是从军事角度，再从政治角度看，精确化打击也带来很大变化。远程精确化打击可降低飞行员死亡率，零伤亡做不到，至少是低伤亡，这就降低发动战争的政治成本，同时还降低了附带杀伤性。一场海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，平民伤亡可以千计，这次伊拉克战争平民伤亡目前的统计是3000多人，但二战时的德累斯顿轰炸，一晚上就死亡几万人。

乔良：那时的常规轰炸就是这样，所以那时打仗就是拼钢铁，轰炸就是扔钢铁，谁钢铁多，谁死得起人，谁就能赢得最后胜利。

王湘穗： 乱炸一气，战胜方要付出高昂的政治成本，打完仗就结下血海深仇，一代人、几代人都不原谅你，这样对靠资本流动牟利的方式很不利。最近德国出了一本书，专门研究二战时期盟军对德国的轰炸，结论是轰炸造成了大量不必要的平民伤亡，反响很强烈。现在美国人用精确打击，减少附带杀伤，主要并不是道义考虑，还是利益考虑，它以极低的政治成本颠覆敌视自己的萨达姆政权，有利于建立亲美政权，达成自己的战略目标。

乔良：但从长远看，美国人这次打伊拉克，虽然极力避免附带杀伤或误击平民，但有一点却很难改变，那就是每个民族都有一个奇怪的共同点，本民族内的自相残杀与被外族人所杀，仇恨程度和结果是不同的。不管怎么说，不管对独裁者萨达姆还是对伊拉克民众而言，美英本都是入侵者，何况你像当年十字军一样，跑到伊斯兰世界来杀人，你能指望它欢迎你吗？

王建：死几千人和几万人不一样，几万和几十万人更不一样。

王湘穗：美国这次空中打击力量很多是从航母平台起飞的，有的军事专家总结说，未来战争中海军的作用更大。我觉得他们没有总结到根上去。美军海军现在的战略是“由海向陆”，认为海军作战已经超越了大洋决战的时代，主要任务是控制世界沿海岸线150公里内的地幅，因为在这块里面有70％的城市，70％的首都，70％的经济活动和产值都集中在这一条沿海带上，控制了这一带，就几乎控制了2／3的世界，而这都在航母的作战半径之内。这是从海军视角出发的，问题的本质是它还是要通过空中打击起作用，要靠精确化空中打击去实现，航母只不过是个起飞平台。美军海军战略的本质是“由海向空”。

这引出了当代战争的第二大特点，就是战争样式出现了空袭主战化的趋势。以前空袭或空中打击一直是配角，战争的决定性样式是陆战和海战。但在最近的几场战争中，美军基本上是靠空袭完成或接近完成了战争目标。像海湾战争38天的轰炸后，100小时的地面战就是个扫尾行动；科索沃战争干脆被美国人叫“航空兵与导弹战役”；阿富汗战争是空袭加特种作战，特种作战在很大程度上还是为空中打击指示目标；这一次美陆军表演了沙漠坦克拉力赛，创造了陆地突击的历史记录，结果如何？伊拉克的小规模抵抗就危及到供应线，难以发动有效的进攻，还是要靠空中打击摧毁共和国卫队的抵抗。空中打击已经成为当代战争的主要作战样式，也是基本的战争方式。当然，我们所讲的空中打击也不是光指空军的打击，它应该也必须包括陆基、海基、天基武器系统通过空中进行的打击。总之，研究当代战争，必须跳出军种的藩篱，把军事力量视为一个体系、一个系统，甚至把战争视为一个更大的体系和系统。

乔良： 王湘穗说的还有更深一层意思：我打的是军事目标，而表面上我的这一目标也达成了，可是抛开表面上的军事目标，我的真实目标，真正目的是什么呢？以“9·11”为例，美国立国200多年，除了珍珠港这一海外领地遭到过日军袭击，从来都是它在打别人。所以美国人一直非常敏感，全世界的投资商也一直认为美国是投资环境最好最安全的地方。这也奠定了美元作为信用货币的地位，正像王建所说，信用货币是虚拟经济的基础，美国要实现空手道赚钱，就必须确保其货币霸权的信用，除了要让投资人得到可观的回报，还要确保投资环境的安全。而现在两座双子塔一倒，而且倒在长岛上，倒在纽约的核心，华尔街的核心地带，一下子告诉世人，原来美国的投资环境也不像人们以为的那么安全。于是，比数百亿美元的直接损失，上千亿美元的间接损失更让美国人心疼的事情自然而然发生了，那就是成千上万亿美元的抽逃不再到美国落地。这种挫折是美国这样的国家也难以承受的，所以，它能怎么办？最合理也最便当的手段是战争。所以，在至今也未拿出直接证据的情况下，美国在最短时间内发动了阿富汗战争。为什么打阿富汗这个穷地方，这场战争本身打不出钱来，可是能把全世界其他地方的钱再打回美国去。这说明美国的确厉害，你说美国不安全，别的地方还不如我这儿安全。别的地方有战争，而且只要美国想打哪儿，哪儿就垮台。这样它就重新把人们的信心建立起来了，这等于用一种新的战争给你一个新的相对的安全观，让你重新对美国经济恢复信心，它真正的目的显然不是为了反恐。

王建：它保证不了绝对安全，但是可以用我这儿不好，别人那儿更不好的相对安全来拉住你。

王湘穗：反恐的旗帜非常好用，当石油美元在“9·11”后为安全计离开美国到欧洲主要到德国的时候，美利用反恐对沙特施压，也对德国施压。说“9·11”事件是在德国设计，对德国政府能不能反恐，能不能提供安全保障提出置疑。当然我不一定马上收拾你沙特或德国，但是给两国政府制造极大的政治甚至军事压力是可以做到的。可以通过军事和非军事的方式，改变国际资本的流向。我们讲空袭主战化，就是因为空袭是方便和快捷改变一国经济大环境的有效手段，也是改变国际资本流向的有效手段。这一点美国人也是在科索沃战争后才看得更清楚的。

美式霸权的特征(3)

打完科索沃战争之后，国防部要给美国国会写报告，报告的题目就叫“科索沃航空兵与导弹战役”，意思说这场战争是航空兵和导弹打的。原本美国还是想按照海湾战争的模式，先削弱南斯拉夫第三军的力量，然后地面部队开进去把它们赶走或消灭。按当时北约的司令克拉克的看法，轰炸要分成五个步骤，先打军事目标再打战略目标。打了一段后，效果不好。

克拉克的空军司令肖特将军认为这个办法不妥，他调整了轰炸计划，改为轰炸南斯拉夫的基础设施，如电厂、桥梁、铁路等，同时打电视台这类政治目标，以求迅速改变南斯拉夫民众的生存状态，摧毁他们的抵抗意志。结果直接达成了战争目标，并不需要地面部队的进入。

乔良： 克拉克更职业军人一些，也就更直线思维一些，他开始只想瞄准南斯拉夫的军事目标进行打击，主要打它的重兵集团，打它的军事指挥部。肖特将军显然更有政治头脑，打了一个多星期他发现不行，他就调整，直接打有关国计民生的目标，打那些让老百姓难受的目标，而不是让军人难受的目标。

王湘穗：这次倒萨战争美国犯了轻敌的错误，没有先用空中打击做准备，陆军就长驱直入，一段时间里打的挺困难。后来它只能调整打法，改为以空袭为主，结果陆军才能顺利进入巴格达。

现在美国为空中打击做了很多准备，它从2000年起就开始搞“全球信息栅格”（GIG），按兰德公司的说法，实现了信息的“局部提供全球共享”，从传感器到射击器全程一体化兼容，可以做到“发现即消灭”。现在全世界上大部分地区，包括中国，都笼罩在美国的信息栅格内，美军已经建立了完整的目标数据库，对重要目标在哪，核心部位在多少层，用什么弹，装什么引信，它都有统一的数据库管理。可以说，美国人已经完成了空袭主战化的战略筹划和技术准备，这方面世界各国都没有美国看得那么清楚，准备得那么精细扎实。

空天一体化是当代战争的第三大特点。现在的远程空中精确打击，必须依赖天基信息的支援，还有大量的战时通讯，也要靠天基系统支持。虽然现在对精确弹药的引导方式是多样化的，但主要要靠GPS系统。GPS系统与其他制导方式比价廉而高效，特别是美军利用GPS技术对普通航空炸弹进行了改造，大概花2万美元就把普通航空炸弹变成了精确弹药。

乔良： GPS导引头引导它飞行，与它匹配的是一个伸出式翼面，可以让弹头滑翔，而不仅仅是坠落，然后听从GPS的指令，直接指向目标。

王建：它调节尾翼接近这个目标？

王湘穗： 对。美国搞空天一体，是要通过天基平台与空中、地面作战系统的整合，形成覆盖全球的信息感知系统，再把感知系统与打击系统联系起来，做到“发现即消灭”。美国历来是航天航空一家，现在它的空军叫航空航天部队，以后还要向航天航空部队发展。

乔良： 作为精确打击的第一步，美军已建成了庞大而完整的目标数据库。凡是它认为重要的目标，在这个数据库中全部都有全套数据的立体电子地图。需要打击这些目标时，只要把相关的数据装订到导引头上就完事大吉。

王建： 海湾战争士兵的脑袋上都有一个摄像头，好像机步三师就有，也不是数字化部队才有。

王湘穗：有的是数字化摄像，有的是红外观察镜，不光是摄像头。

乔良： 其实美军武器装备现代化到这个程度，过于奢侈了，没有这个必要，一支军队的战斗力靠的是整体的合力。单兵的战斗力固然重要，但如果不是特种作战，完全没有必要让每个单兵都成为超人。美陆军现在这套单兵装备，一方面增强了单兵的作战能力，一方面又在降低和抵消这种能力，你可以想像一下，第四师每个士兵单兵负重30多公斤，还能打仗么？累不累死他！

王建：跑也跑不动。

王湘穗： 美国也在不停试验新的作战模式，像阿富汗战争中的特种作战，主要的目的不是袭扰、破坏、抓人，而是为空中打击指示目标。这些特种兵并不是直接和对方军队的士兵作战，而是引导飞机从空中打击你。这也可以说是特种作战的空中化。

乔良：阿富汗大量的特种兵是干这个事。

王湘穗：在倒萨战争中的特种兵作战也主要干这个。

乔良： 美军的弹药库中有一种联合攻击弹药，是多种导引头匹配，电视制导，GPS制导，还有合成孔径雷达制导，这个是最好的，当然非常昂贵，GPS非常廉价，廉价它就受影响，今天是阴天你可能不行。

王建：或者烟雾大，把油田烧了就不行。

乔良： 有烟雾，激光制导不行，这时候只有合成孔径管用，但是它造价高，这种弹药美军也不多。

王建：根据战场情况来选。

王湘穗： 美国已经对整个作战模式完成了美国式的改造，用这种方式与其他国家作战，它在技术上就起码领先一个代次，对抗双方在技术上出现了代次差。俄罗斯有一个叫斯里普琴科的将军，他曾经提出六代战争的概念，他把战争分为冷兵器时代、燧发枪时代、火炮和机枪时代、飞机坦克航空母舰时代、核武器时代、精确武器时代，但他的区分太粗，对分析现代战争意义不大。

乔良：我们想对武器的代次问题搞一个新定义，我们认为他六代战争划代法，只有战争史意义，对如何进行现代战争，并无多少实用价值。我和王湘穗，还有空军装备部的一位高级工程师朱亚非大校专门对此做了研究，我们拿出了自己的结论。我们认为今天武器的代差，应该拿它的信息化程度，作为划代的尺度。比如，美国全天基信息化武器系统，这是最高的一代，我们可以称其为第四代；第三代就是半天基信息化系统，俄罗斯和欧洲的武器系统属于这类；而中国属于半信息化武器系统；非洲国家如索马里，则属于前信息化武器系统。基本是这样四个代次，就把目前世界各国间武器系统的代次区分出来了。同时，也就把不同的战争代次区分出来了。

王湘穗： 美国通过打了几仗后，完成了美军内部的整合，同时它还创造了一个战争模式，你按照这套战争模式跟美国军事力量进行对抗的时候，就会发现你与美国的差距很大，不是一点点差距，而是有一个代次甚至几个代次的差距，就是北约盟国的军队或者俄罗斯军队，与美军也有了代次差。我们所说的代次差，主要是指信息程度的差距，一个代次差标志着大约有20年左右的差距，半代差差不多10年。美国在军事技术和作战样式上，领先其他国家至少半代以上，而代差又不能靠尾随的方式去缩小，因为你在追，美国也在跑，它比你跑得还快，因为它天天在打仗，就像刘亚洲在《战略空军与空军战略》里写的“雨中的人跑得比伞中人要快”，落在后面的国家要追它非常困难。这是美国能独步一时最重要的基础。

乔良：咱们现在所谈的这一部分小标题，是“失去制衡的霸权”，主要指失去制衡的军事霸权。为什么现在全世界都对美国的军事霸权失去了制衡能力，因为它跟你出现了代差，这个代差就是技术上它与你的差距。这个差距是美国人为了在冷战中战胜前苏联而苦心营造的。冷战一结束，它就全派上了用场，一场海湾战争，让全世界惊出了一身冷汗，也大大壮了美国人的胆子。现在动不动就想打仗，用军事手段解决问题，有什么，就因为这个代次差。为确保这个代次差不轻易被别人所超越，美国人也颇动了一番脑筋，它首先发明一些先进的武器技术，然后由这个武器技术发明新的作战模式，由这种作战模式，最后形成新的现代战争和军队构成标准。连武器系统和作战模式都有标准之后，就使许多国家自觉不自觉按照同样的模式和标准去建自己的军队，也不管美式标准是否适合你自己的国情、军情。而按照同样模式建军的时候，你对于美军就变成了追赶，而问题是你只要跟在后边追赶，就永远也不可能赶上，更不要说跨越式发展了。

美式霸权的特征(4)

王湘穗：关于这次军事革命最大的特点，美国前国防部长科恩有一简要的概括，就是知道了“山那边是什么”？以前不知道，现在知道了。他是从纯技术角度看军事革命的，我有天基信息感知能力，能够实现对全部战场的感知，我先你发现，就能先你打击，就能够消灭你，这就是所谓“快打慢”。从中可以看出，在信息化的世界上，感知是必须解决的问题。感知的问题，有一部分是靠视野解决，另一部分，像李晓宁讲的，要用数据库解决，要分析我看到了什么。现在欧洲已经感到自己在天基平台上落后太多了，不是基础技术不行，而是

完全依赖美国的GPS 系统靠不住，所以决定自己搞一个伽利略系统。

乔良： 美国如果只是闷着头搞自己的TMD(战区导弹防御)、NMD(国家导弹防御)导弹防御系统，而没有随之制订一整套标准，没有让全世界认为这是最有利，最有用的标准，没有让全世界认识到我应该买它的话，美国人就亏大了。你花那么多的钱，下那么大的劲，你造出来没人买，你造它干什么？仅仅是为了美国的安全？使美国本土免遭别的国家的袭击？这当然是重要理由，但却不是惟一理由。因为美国人从来不干赚不到别人钱的事。它把这东西造出来，就是要把它推销到全世界，而且是按美国标准推销。因为只要标准统一了，统一在美国的手中，还愁你不听我的？美国人的算盘从来比别人的精。如此一来，即使美国获得了安全，又让美国赚到了钱！一箭双雕，何乐不为？为了向全世界推销美国先进的武器系统，美国双管齐下，一是直接打仗，二是制造某某威胁论，包括中国威胁论。有了中国威胁论，我就能把这个系统卖给日本，卖给韩国，包括卖给中国台湾。有人买，我才能挣钱，否则这个系统干什么用？它必须让全世界很多国家都认同美国制造和美国标准。你要么买我的，要么跟着我屁股后面追，不管怎么说，我都把你拖进来了，反正横竖都对美国有利，都能让美国挣钱。

王湘穗： 现在许多人分析军火贸易，光看到哪个国家卖了多少武器，其实真正赚大钱的、同时更具战略意义的是输出一种安全标准，一套安全体制。在高技术企业中流传有几句话，“一流的企业卖标准，二流企业卖技术，三流企业卖产品，末流的企业卖力气”。微软为什么厉害？它就是利用技术形成产业标准，WINDOWS(视窗)系统就可以让它在IT业内形成垄断效果，赢者通吃；NMD系统，就是国家安全领域的WINDOWS。你想要安全吗？就来参加NMD系统吧，虽然一起花钱，却可分享安全，多好。可核心技术、产业利润、控制权都在美国人那里。更厉害的是，你只要参加这个系统，你的安全就得完全依靠美国了，那时，你在政治和经济上还能有真正的独立吗？我觉得要理解今天的战争的发展规律，就要懂得垄断资本在今天如何利用资本流动去赢利的道理。为什么空中打击的方式大行其道？就是因为它这种方式高效而可控，光用技术进步的原因说不明白。在今天不懂得金融货币，不懂虚拟经济，就不懂得战争目的和战争方式发生变化的根源，这就像在克劳塞维茨时代不懂政治，在恩格斯时代不懂贸易，冷战时代不懂核武器一样，无法从本质上把握现代战争。现在的军人都不要说自己懂得多少当代战争，大家都要学习，连美国军人也得学。我们曾经论证过，由于全球化和技术综合化，使战争已经呈现出超越军事范畴的迹象，原本一些不属于军事的东西也在进入战争，人们达成战争目标和进行战争的方式越来越复杂，更多的是采取把很多手段组合起来的方式，进行一种超越军事的战争。即便是军事手段，也与以往大不相同。对付正在长大的战争之脚，削足适履恐怕是个笨办法。

乔良：面对美国这种新军事形态和新战争样式，谁也不敢吹我是军事专家，或者是战争专家，大家都处在零位，都是从1+1学起的小学生。因为面对崭新的课题，不管是搞专门研究军事专家，还是普通军人，或者是普通百姓，全都在同一时间通过媒体的适时直播面对同一场战争，在这方面可以说是真正的信息共享。伊拉克战争一打响，大家同一时间看到电视中的战争画面，谁也不比谁占有更多的信息资源，除了美军自己的指挥官，仗怎么打谁都不知道，用什么武器打谁都不知道，没有谁比谁更接触战争，因为战争是实时地向你转播。从这个意义上讲，我们又看到另外一个东西，美国人的精明之处。首先打仗为我牟利，同时它还制造示范效应。美国从海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，一直到倒萨战争，全都有示范效应，海湾战争开始咱们注意到，用一个电视给你一直演一个导弹精确到从通风口进去以后，炸死防空洞里600名平民百姓。它的广告性、示范效应是什么？就是要制造对美国的制度崇拜，技术崇拜和实力崇拜，就是要让你看到，你们不可能做到，只有美国能做到，它就是要有这个示范效应。

美国是在谋势的“顶级国家”

美国处在世界生存链的顶端，从力量上看，它比以前的超级大国更强，而且还没有制约。美国的力量是畸强和畸弱的共同体。美国现在是要维持它在生存链上的顶端位置，维持这个体系和生存秩序。 美国现在谋的是虚拟经济利益，要的是国际资本。

王建： 美国现在是取势还是取力的问题。取力美国就要有能力把包括欧洲在内的所有敌人打垮。美国当然希望有打遍天下无敌手的能力，但是你刚才讲，它没有能力打垮欧洲

，如果加入俄罗斯因素，我认为确实也是，它没有能力打垮。如果对大的板块来说美国谁也打不垮，就只能走取势的路子。取势，就是均势理论，让美国以外各力量板块之间的实力都相差不大，让你们彼此互相猜疑，互相制衡，美国就能够在这个格局基础之上，利用自身力量重心的转移变化，随意改变世界力量格局，以此来保持美国的利益所在。我看美国用拉拢新欧洲的办法来分化欧盟，以及拉拢日本搞军事同盟，就是在取势。此外，美国现在谋的是虚拟经济利益，要的是国际资本，而大的板块都是国际资本中心，它把世界各大国的物质基础都摧毁了，国际资本也就不存在了，因为国际资本仍旧必须附在各国物质财富这张皮上，所以，主要资本主义国家的生存方式发生了变化，大国的争霸模式也得跟着变。

王湘穗： 美国处在世界生存链的顶端，有的人认为美国不是超级大国，而是顶级大国。因为从力量上看，它比以前的超级大国更强，而且还没有制约。我在前面说过，美国的力量是畸强和畸弱的共同体。美国现在是要维持它在生存链上的顶端位置，维持这个体系和生存秩序。

乔良： 美国要吃掉其他的大国，它没有这个力量。但是它有这个能力，就是不等其他大国为了自身的强大，把别的中小国家吞下去，它先把你想吃的全吃掉，这样就等于你没吃的了，你还得从我嘴里讨食吃。比如，法国可以打败伊拉克，俄罗斯也能，日本、德国都能，但美国先把伊拉克打下来攥在手里，而这里有你们这些大国生存发展所需要的东西，你们怎么办？

跟我打？不行。那就只能向我讨，对美国来说，我捏着你们的命脉就够了，我不一定非要把你们这些大国一一打败。

李晓宁：要讲新战国，首先就要说美国怎么控制这个世界，不把这个说清楚了，新战国说什么？

王湘穗： 美国绝不允许在它的食物链高端存在另外一个货币霸权，美元榻边岂容欧元酣睡？如果欧元不但有了铸币权，而且也成了全球结算货币，可以拿一张纸跟波兰换东西，跟乌克兰换东西，还可能换日本、中国的东西，成为它们国家的储备货币，尽管你欧洲再说我不威胁美国，但美国还是会感到你在威胁它的利益。美国打伊拉克，控制石油资源，就是为了遏制欧元区经济的势头，防止你进一步损害它的利益。

乔良： 美国的目的就是让其他的大国，上不着天，下不着地，在半空悬着。上边有天，天基资源在我手里；下边有地，地上地下的资源也在我手中，你们悬在中间，要想生存下去就得找我，美国就是这样。如果你们以为它真想跟法国、俄罗斯、德国打仗，把它们一个个灭了，像罗马帝国对待它的对手那样，它不会有这种想法。

王湘穗：维持各个国家在资本产业链上的等级秩序，是新战国的生存指南。

乔良： 应该是大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米，美国是大鱼，但是它不让你吃虾米，你要吃虾米，得美国人同意了，你才能吃。它打伊拉克，直接目的和直接结果是要控制中东石油，控制中东石油干什么？不是美国缺油用，也不是把中东石油直接赚钱给美国人花，它现在还不至于明目张胆到直接从别人的钱包里掏钱装进自己口袋，它想要走得更远，那就是掐你的命脉，即使这同时也是它的盟国的命脉，也一样要先攥在它手里。

虚拟经济改变了美国政治生态(1)

在实物经济时期，那时的政治家们要受摩根和洛克菲勒财团的操控。进入虚拟经济以后，由另外一些代表虚拟经济的金融财团占据主导地位。具有石油财团背景的小布什们也改变不了美国经济的虚拟经济特征，他为美国牟利的主要方式还得控制资本流向，而不是传统的控制物流。

西方政府就是谁有最大的经济利益，谁能拿出最多的钱，利益主体是谁，这个政府就为

谁服务。克林顿在台上打的科索沃，他是为谁服务？是为金融财团服务，小布什上来接着没两年打了伊拉克，他还是为金融财团服务。现在美国的基本利益是金融资本家的利益。

王建：还有一个很重要的情况，过去在美国的两党中，民主党是支持犹太财团的，跟华尔街的这些人来往甚密，现在共和党上台，共和党和犹太财团接触更密切。共和党他们原来的支持者是南方财团，现在的小布什他们也是来自南方财团，许多人以为，他们上来会对美国的物质产业有好处，看来也不是。我看过一个资料，现在是美国的共和党里边支持犹太人利益的多于民主党里边的人，你看奇怪不奇怪。历史上向来民主党代表犹太人利益，现在被共和党取代了。实际上，不管谁上台，因为美国经济现在的主体是虚拟经济，他们最大的利益是集中在华尔街的这帮犹太人手里，谁上台都必须代表他的利益。这些人现在说，我面临的问题就是只要资本往欧洲一流，美国的利益都垮了，咱们的利益都丧失了，现在经济手段使绝了都没有办法，必须打，这是短期问题。

乔良：美国在20世纪初期，摩根财团和洛克菲勒家族发迹的时候，还处在实物经济时期，那时的政治家们要受这些财团的操控。进入虚拟经济以后，摩根和洛克菲勒家族的影响力渐渐式微，由另外一些代表虚拟经济的金融财团占据主导地位。现在很多人过于看重小布什政府的石油财团背景，其实即便真如此，小布什们也改变不了美国经济的虚拟经济特征，他为美国牟利的主要方式还得是控制资本流向，而不是传统的控制物流。

王湘穗： 从20世纪90年代虚拟经济兴起，美国社会开始转型，最初在经济层面，现在向社会层面，政治层面在深化，但应该还没有完成。比如美国的选举是由选举人票来决定，选举人票是分散在各个州，各个州的利益不见得向华尔街金融集团集中。像老布什之所以在竞选连任前批准向台湾出售160架F16，就是要向产业资本做一种姿态。这回小布什到坦克工厂去发表演讲，是不是也有这类考虑？即使虚拟经济占了社会经济的主导地位了，它与人们社会分布也不是完全接口。在这种情况下，如果我们把政治运行的因素想得太单一，太单纯，会不会发生误判？

王建：看本质，现在美国的基本利益是金融资本家的利益，但政治家要讲平衡，就是平衡社会各方面的利益关系。政治家到什么地方去，讲什么话，也不能说我代表这个集团利益，我就永远讲这个话，其他的利益集团就抛在一边了，这就是政治家。另外还有一个挺有意思的现象，美国政治当中的现象，一向有这个说法，民主党代表东北部地区传统制造业的利益，共和党是代表西南部地区的新经济集团的利益，当然过去就是民主党代表北边，共和党代表南边，两党分庭抗礼，轮流执政。但是美国的经济特点是什么呢？

它的东北部13州加上华盛顿特区，14个省级单位，过去在东北部13州集中美国50％以上的人口和70％以上的制造业产出。但20世纪90年代以来，美国的制造业逐渐走下坡路，东北部地区经济随之衰落，而西南部地区越来越发达，美国的经济重心和人口重心就跟着往西南部地区移动。这主要是因为两个原因。一个是美国在里根时期搞的星球大战，主要是在西海岸地区，像加利福尼亚、内华达这些地区搞，所以新经济自然会在这个地方起来。 另一个原因是，世界自六七十年代以来，经济增长的重心逐步转向环太平洋地区，美国的贸易和产业也相应向西海岸转移，主要是与东亚地区展开分工。到1982年，美国面向环太平洋的贸易第一次超过了环大西洋的贸易，到20世纪90年代后期，美国环太平洋的贸易差不多是环大西洋贸易的两倍，所以到80年代初期的时候，已经形成了美国西南和东北地区的人口和经济规模大体均衡。到了90年代初期的时候，西南就大于东北。到了21世纪初期，我估计，西南部地区差不多人口和经济都已经占到2／3，这样实际就它的政治势力来说，也是南方的力量是逐渐在增长。

现在像共和党的领袖，像小布什和切尼这些人，说是出身于产业集团，实际上都是玩虚拟经济的高手。切尼本人就和安然公司有很深的关系，他们这些人出身于产业集团又从政，虚拟经济的游戏可以玩得更高超，因为他们不仅是参与游戏的人，还是政策的制定者，可以通过制定游戏规则而获利，像切尼就曾经参与过安然公司提出的关于场外能源衍生产品交易规则的制定工作。 还有一个情况。美国这次选举当中，低于平均增长率的10个州中8个州投了民主党的选票，高于经济平均增长率的12个州中10个州投了共和党的选票。低于平均经济增长率的州都是传统产业为主体的州，而高于平均经济增长率的州都是新经济为主的州，你能看得出来，这种政治利益的代表有一个挺明显的分别。

乔良：你指中期选举还是上台？

王建：总统选举。

乔良： 从投票数上看，戈尔占上风，选举人票，小布什占上风，他两个人各占一头，但因为美国不是直选制，是选举人票制，结果戈尔败了。你刚才说的情况说明了什么？说明美国低于平均增长率的那些州，指望民主党的经济政策帮它获得经济增长；而高于平均增长率的州，则指望小布什的扩张政策为他们带来更大的利润。起码我这样看，你同意吗？

王建： 民主党倾向劳工利益，所以在人民当中得的票多。但选举人票就得看谁给钱，谁捧谁。

西方政治当中很早就讲，政府是守夜人，看门人，给谁看门？就是给老板看门，老板不给他出钱竞选，做广告，给他拉选票，谁给他投票？他连影响都造不出来。

每次总统大选都有几千人提名做候选人，15岁的男孩都可以申请参加总统竞选，这个制度是民主，但关键还是谁捧你。所以政府是什么？是金钱政府。政府在资本主义国家就是金钱政治的产物，权力追逐金钱，权力是金钱捧出来的。中国在改革过程中，有金钱追逐权力的现象，好像是与西方国家的政治特征倒过来，其实是反映了我们转轨经济的特征，就是企业家为获得经济利益向政府官员行贿，也有叫“寻租”行为，但是现在民营企业家要逐步走上政治舞台，将来也难免出现权力追逐金钱的现象。

所以我说，西方政府就是谁有最大的经济利益，谁能拿出最多的钱，利益主体是谁，这个政府就为谁服务。克林顿在台上打的科索沃，他是为谁服务？是为金融财团服务。小布什上来接着没两年打了伊拉克，他还是为金融财团服务，我觉得这个东西应该是看得比较清楚。

乔良： 咱们已经把这个问题谈得更进一步了。下一个问题，像美国这样一个国家，它的国家构成非常复杂，数十个民族组成的移民国家，不同文化的大熔炉，50个各自为政的州，GDP最高的国家，世界上最庞大的军事机器，全球第一金融中心，引领国际潮流的商业文化“梦工厂”，这一切元素又统一在一套比较完善的民主体制之中。它的这些互相制衡又相互推挽的种种要素，使决定美国命运的力量不可能是一种，这就是说，经济力量、经济因素是否又是惟一的决定性因素？虽然长远看是如此，但短期呢？在这种情况下，比如你谈到他经济上的这7000亿的窟窿，如果填补不上，就可能导致美国实际是整个社会的坍塌，是不是这一个要素就能起这么大的作用？

虚拟经济改变了美国政治生态(2)

王建：当然不是7000亿赤字一个因素，美国的金融危机是一个体系崩溃的结果。

王湘穗： 里根时期美国的债务最高的到过2万亿。

乔良：那时美国的债务高达2万亿问题不大，因为那时美国的投资环境不错，虚拟经济方兴未艾，美国政府的信用水平也很高。但现在是“9·11”之后了,国际资本对美国投资环境

的信心已大打折扣,虚拟经济的泡沫已开始破裂,美国信用也不那么好使了,这种时候,7000亿也许就成为压垮美国这头骆驼的最后一根稻草。或许我们的确可以从中窥见美国发动此次伊拉克战争的主要心机。

王建：美国现在债务比那时候要多，现在是6万亿，它是累计国债。

金融集团——美国利益的主导者

谁代表美国主体利益，谁的利益大，谁的话语权就大。对美国来说，现在金融集团就是它的利益主体，它说话美国人就得听。

当虚拟经济取代实物经济成为美国的主要赢利方式后，谁能控制资本的流向，谁就获得权力。赢利方式的变化，导致了权力方式的转移。

王湘穗： 王建曾经谈过，美国现在的经济是势如累卵，主要标志是它的赤字很高，而且是双赤字，经济基本面比日本还差，很可能爆发金融危机。这使得它表现出穷凶极恶的样子，想利用军事霸权解决经济基准面的难题。尽管你的方法论是抓主要矛盾，可这一个因素就判定美国的整体行为，是不是太绝对了？

王建： 我觉得这要看谁代表美国主体利益，谁的利益大，谁的话语权就大。对美国来说，现在金融集团就是它的利益主体，它说话美国人就得听。共和党和华尔街犹太人财团的变化，很有意思，过去是民主党的最大支持者，现在是共和党，主要是金融利益所决定的。

乔良： 现在是不是有证据能够证明，华尔街的财团，华尔街的利益已经主导美国经济利益走向。它对美国经济的重要影响是显而易见的，但它是否能主宰美国政府的决策，包括这次对伊动武的决策？

王建：我觉得应该这么看，得出这个判断应该没有问题。

王湘穗： 小布什到坦克制造厂去，他为什么去哪儿？似乎有要跟军工集团协调关系的意图。

看来金融集团的利益也不是能够完全左右美国政府，因为美国政府还需要选票，而选票还是被整个社会所分解的。当然是要看谁钱多，可是军工集团，石油集团不见得拿不出这个钱。

王建：就是说，当虚拟资本主义占到主体的时候，货币资本家也再次超过产业资本家，成为资本家阶级的主体。这是一个产业资本家向货币资本家演变的过程，这个过程有很多例子，大量过去从事制造业的资本家，用他们在制造业当中所形成的物质财富，如厂房、机器设备，还有地产等，到银行抵押，贷出钱投到股市，或者是在资本市场上发行债券和股票筹资，再用来进行虚拟资产的炒作。去年以来在美国公司的造假丑闻中，据说8000家上市公司1／3有造假行为，就是用各种手段制造虚假信息，骗取投资人的钱。1／3的人肯定有假，是有迹象的，是不是还有超过1／3这么多的？因为2002年6月美国证券委要求上市公司的CEO和财务总监宣誓没造假，但是等了一个多月只有几个公司提供了宣誓文件，大多数公司都没有敢立即提供，只是到时限截止前的几个小时，才接到雪片一样的宣誓文件，所以美国的报纸评论说，差不多所有公司都多多少少有假。

安然事件是最明显的例子。安然是能源、天然气公司，跟小布什他们出身的南方石油财团是一样的。现在的副总统切尼就是安然公司的幕后人物，当年安然公司做场外的衍生能源产品交易的时候，就是切尼给它出的主意，参加了他们这些场外交易规则法律文件的起草。美国的资本家阶级在虚拟经济利益的驱使下，是逐步从产业资本家向虚拟经济资本家转变的，这是一个历史的过程，量变到质变的过程。先是许多产业资本家也进行虚拟经济方面的投资，然后虚拟经济方面的投资成了业务主体，最后完全放弃了原来的产业投资。这个过程对有的公司来说可能非常快，例如安然公司，20世纪90年代初还是资产仅有百亿美元的一般公司，90年代中期才开始涉足虚拟经济。但是由于造假账，股价猛升，成了市值千亿美元的美国、也是世界第七大公司，但是到1999年，安然公司的原有能源业务，已经只占公司营业额的不到3个百分点了。

乔良：甚至分不出来资本家和政客。

王建：美国一向如此。它的财长一般来自华尔街。

王湘穗：社会身份的模糊。

王建：美联储的高官也是来自华尔街，他们不是来自于金融财团，就是石油财团，就是地产券商。

乔良： 我们对有些问题做出反诘，是为了让问题往深里走。从我们的上述分析中可以渐渐看清楚一种迹象，实际上是美国自身，它的赢利方式的变化，导致了权力方式的转移。当虚拟经济取代实物经济成为美国的主要赢利方式后，谁能控制资本的流向，谁就获得权力，这也就说明了为什么美国政府现在对其军事霸权过度依赖，因为军事霸权是控制资本流向的最便当工具。

王建：可以这么说。国家利益主体是谁，政府就为谁服务。

军事力量是美国调节国际资本流向的主要手段(1)

处在物质生产阶段的帝国主义战争，目的是要获取物质产品的资源与市场，这必须通过军事占领才能实现，所以爆发战争的地方就是利益实现的地方。但在虚拟资本主义时代，战争的形式和内容更加复杂化了，这是因为战争的目的是为了调节国际资本流向，战场与真正的打击对象在空间上发生了分离。要影响国际资本的流动，并不见得选最狠的手段使，但肯定是选最有效的手段。作为控制国际资本流向的战争，必须是高度可控的战争。

王建：当代帝国主义战争背后的动机是什么呢？是调节国际资本的流向，所以，它首先不是帝国主义国家间的正面冲突，为什么？因为主要资本主义国家都是一个个世界资本市场的中心，而调节国际资本的流向主体机制还是市场机制。

国际资本的流动取决于三个要素，即利率、经济增长率，还有就是安全环境，而战争手段对这三要素都会产生直接或间接的影响。用战争手段破坏安全环境是制造直接影响，例如科索沃战争利用的是科索沃的特殊地理位置，战争在欧洲的中心腹地打响，国际资本就往美国跑，欧元就立即掉下来了。这次的倒萨战争，是通过石油对欧洲经济的影响因素打欧元，只要打得欧洲的石油供应出现问题，欧洲的经济就会严重衰退，欧元就立不住了。但使用战争手段的目的，是为了塑造主要资本市场之间以上三个要素条件相对的好与不好。可是如果变成了主要帝国主义国家间面对面的直接冲突，国际和平环境被全面破坏，说不上谁更安全，谁的经济更好，而会主要取决于战场在哪和战争双方的实力对比，就没有相对安全的概念了。

但是这并不说明在虚拟资本主义时代就不会爆发帝国主义国家间的全面战争，或者是世界大战。例如这次伊拉克战争，是美国打欧元的战略佯动穿了帮，法、德、俄的三国联盟把美国逼退了。但是美国在战争前所要解决的问题，在战场上一个也没有解决，反而更恶化了。如果下一步是美元崩溃，美国发生金融风暴，而国际资本大举流向欧洲，美国还是会用军事手段封锁海湾石油，迫使欧洲人接受它的货币问题解决方案，否则为什么战争已经结束可美国的大军却不撤，就是在留后手。如果欧洲人联合起来与美国对抗，不就是世界大战？在虚拟资本主义时代，战争的形式和内容更加复杂化了，这是因为战争的目的不同了。处在物质生产阶段的帝国主义战争，目的是要获取物质产品的资源与市场，这必须通过军事占领才能实现，所以爆发战争的地方就是利益实现的地方。但是现在不同了，在虚拟资本主义阶段爆发的战争，是为了调节国际资本流向，战场与真正的打击对象在空间上发生了分离，例如打的是欧元和欧洲经济，但是在科索沃和海湾地区打，这还不够，打的是国际资本流，获利点却在东亚，你看绕了个多大的弯，就往往会使人难以判断帝国主义战争的目标和意图。

否则欧洲人也不会跟着美国去打科索沃战争，但这次就清醒多了。[奇qinkan.net书]

还有战争手段问题。说是已经进入高科技战争时代，美国又已经成功地进行了多次高科技战争，但这次却一反常态，先出动地面部队，表面看是走回传统战争的路子，实际是为了要拖长战争时间，好达到耗光欧洲战略储备油的目的，还有其他很多战术伪装，就使人们不能从战争的直接形式来判断发动战争的人想要干什么。为调节国际资本流向所进行的战争，更具有表演的性质。自古以来战争的目的都是“保存自己，消灭敌人”，但现在战争的目的是为了与另一个资本市场中心争夺国际资本。这个敌人既不在战场上，也不能从肉体上消灭，而是为了让国际资本的拥有人看到什么地方安全，经济增长条件好，什么地方不安全，不好，就是在给他们演戏，战争的性质就发生了变化，从而导致军事战略、战役和战术手段的改变，以及武器应用方面的变化。

王湘穗：王建是书生论兵，但却论得相当精彩。原因是他有一个独特的切入角并掌握了正确的方法。

研究当代战争，必须从经济，甚至可以说应该从虚拟经济的运行规律入手，否则你无法理解现在正在发生的军事革命是如何发生的，又将如何发展。王建是在“炸馆事件”后就提出了“美国人在用战争控制国际资本流向”的看法。如果我记的不错，他是世界上最早指出这一点的经济学家，这个看法不仅改写了经济思想史，而且也揭示出战争史的新一页。我和乔良正在写一本研究当代军事性战争的书，第一部分最初是谈经济对战争的影响，通过这一段时间的研究，觉得更应该抓住虚拟经济这个重点。比如我们谈精确打击，不能光就技术谈技术，还要想想为什么要精确打击？军事要服从政治，而政治是从经济基础上出来的，今天的军事手段应该也必须满足调节国际资本流向的作用，不然就背离了战争所要追求的目标。

乔良： 绝不干杀鸡取卵的事，但是杀鸡骇猴，它会干。你上来把鸡杀了，蛋拿了，那就没下一回了。

王建： 现在的战争，争夺的是国际资本。除了政府发行的国债，民间所发行的股票和企业债券、银行债券等等，都要附着在物质形态上，就是发行人的厂房、机器、地产，以及技术专利等等。美国虽然要与欧洲争夺国际资本，可是如果你用战争手段直接攻击欧洲，就把欧洲的物质财富毁了，这样欧洲的国际资本也没有了，还有什么国际资本流动？所以可以说，在虚拟资本主义阶段爆发的帝国主义战争，如果是为了争夺国际资本所爆发的，都不会打到国际资本市场的中心，而是通过外围的因素来传导，这从科索沃战争和这次海湾战争都已经能看出来。美国在倒萨战争穿帮后会停下来，也是这个原因，因为下一步就是美欧的直接对抗。

王湘穗：还可以用手段的多样性的方式解决问题。如果军事方式驱赶不了资本，用类似SARS的方式行不行？像前一段欧洲资本到香港，按照王建的统计，最高的一个月达到创记录的2000亿港币，现在如何？不用细算账，估计这一段时间肯定是来得少了。这说明有很多方式可能影响国际资本的流动，并不是只有军事打击一种方式。在激烈对抗的境况中，只要能改变国际资本的各种手段，都有可能被采取当做攻击手段；当然这不是说这次SARS是有人攻击中国，破坏中国的投资环境。

同样，要影响国际资本的流动，也并不见得选最狠的手段使，但肯定是选最有效的手段，作为控制国际资本流向的战争，必须是高度可控的战争。观察这类战争，我们观察角应该更大一点，思维要更通透些，对危机的反应也要更快些，而且要在决策体制上体现出来，不然没有办法应付这种影响国际资本流动的战争。

王建： 只要美国的决策人能够可以搞得定国内的政治，它什么手段都敢使，如果真在伊拉克扔了核弹，导致它自己下台，它也不会用的。它需要使用SARS，就使用SARS，它需要精确打击就精确打击。

王湘穗：什么东西合适就用什么，以实现目标为惟一指归。美国人手里还有一个核大棒，它跟伊拉克这么讲的，如果你敢使用大规模杀伤性武器，我就扔原子弹，当然它是一种恐吓。但它正在把它逐步变成国家政策，像在《核态势评估报告》中就点了7个国家，包括中国在内，都列为可以先发制人进行核打击的目标。最近美国国会取消了对小当量核武器实验禁令，这就是危险信号，因为从目前的技术性价比计算，小当量核武器还是打击“盒子内目标”最有效的工具，这对依靠坚固筑垒对付美国军事优势的国家来说，显然是个威胁。所以，朝鲜反应最强烈。

王建： 远程精确打击，原来我以为它是一个代价高昂的东西，照你们这么一说，它反而是降低了战争成本。这样的话，就是说我发动一场战争，作为对抗的另一方，你经济实力跟我相当，可我技术手段比你先进，你的战争成本就会比我高，这样你就打不下去。这个说的是在双方经济实力相当的正面冲突当中，具有高科技武器的一方必然要胜出，因为它可以以较小的代价取得战争的胜利。

军事力量是美国调节国际资本流向的主要手段(2)

王湘穗：从单一武器计算，当然精确武器要贵许多，一颗“战斧”要上百万美元，但如果把连带成本都计算进去，特别是把作战效果放进去，精确打击的费效比显然更合理。当然美国也在尽力降低精确打击的成本，改造炸弹就是一个办法。这里有个如何建立战争评估体系的问题，我们正在写的书中也探讨了此事。

王建： 战争的对比最后是力量的对比。力量的对比，一个是军事实力，一个是经济

实力，你消耗不起，我消耗得起，你的战争跟我不一样，你扔600颗，我扔1颗就够了。

乔良：经济实力都差不多，而我的军事实力却比你们高一大块，这种时候你们还能干什么？

除了动武美国还有没有其他办法

美国在选择动武之前，它也用了其他办法，最后才选择战争，战争是最坏的办法，但却是没有办法的办法。

目前美国军事力量在世界上是绝对的第一，灭人一国只伤亡数百，一方面它力量强大，另一方面是代价很小，美国自然愿意使用军事力量。此外，“9·11”后，美国民众对使用武力解决国际问题的高度支持也是重要因素。

乔良： 我在这里代表某些反对把美国看做是一个帝国的人提一个问题：如果你认定美国是一个新帝国，那么它的帝国方式是不是会按老帝国的方式，必然走军事扩张之路？美国有没有其他的方式解决你说的这个问题？

王建：我觉得很难找得到。它要有，早就用了；也可以说，在此之前，它也用了其他办法，最后才选择战争，战争是最坏的办法。

王湘穗： 军事扩张虽然只是实现帝国的一种方式，但却难有帝国不采用这种方式。越南战争后，美军痛定思痛，“十年教训、十年生聚”，在军事技术和战争方式上大有长进。目前美国军事力量在世界上是绝对的第一，灭人一国只伤亡数百，甚至还是零伤亡。一方面它力量强大，另一方面是代价很小，美国自然愿意使用军事力量。此外，还有一条就是美国的民心。“9·11”后，美国国内对使用武力解决国际问题的支持度很高，打伊拉克是70%以上的支持率，打伊朗还没怎么煽乎，也达到50%以上，这势头不到吃下一个苦头的时候，恐怕不会停止。

李晓宁：法国人讲，美国人老是捂着自己手里的牌，不亮出来。估计你美国手里的牌都是7点以下的，决不是同花顺。也就是说，美国没有我们想像的那么强的实力。美国工业能力是很强大的，但是也出现了很明显的衰退现象。像咱们陕西的黄土高原，上一阶梯就会有一个平原。

举个美国航空工业的例子。美国的航空工业都是领先的，以前波音、洛克希德的飞机都是领先很多的。欧洲的空中客车跟它们比就很小。“9·11” 以后美国航空业遭受打击，波音公司兼并了麦道公司。麦道有用的人都被波音收去了。但是在波音公司内部，老波音的工作人员不断被裁掉，而麦道的人不断被提拔到领导岗位。因为麦道做军品的人才很多，而波音做民品的一些人因产品滞销而被裁减。军品定单很多，民品比不过欧洲的空中客车，出现了强大竞争对手。欧洲空客又便宜又好。我们国家也开始订购空客飞机。有人举了40多个行业的例子，从机床等等，各个方面进行比较。美国原来在93％的行业中间是领先技术，现在这个领先技术美国人已经跌到60％多。投资者要追逐最好的技术、最低成本和最高效益。 美国本来是世界上军转民最好的国家，实验开发产品到商业过程中，美国是能力最强的，很多事情其他国家都做不了。但现在美国出现巨大的科技商业化障碍。

小布什的减税计划就像刺激美国这些经济发展的因素。

乔良：今天小布什还说，减税计划必须实行，而且减少了还不行。

李晓宁： 这一切都是刺激经济，利用国家财政政策的杠杆刺激经济，特别是刺激具有领先技术的产业。日本经济的塌方很大一个原因是日本的新技术不如美国，所以投资上不去。欧洲掌握的技术和美国的核心技术竞争很厉害。美国在今后的几年中间怎么办？这是个大问题。现在美国靠打仗先抓资源，控制发达的工业国家，减缓欧洲、日本的经济发展速度，给自己一个喘息的时间，最终美国科技一定占据领先地位。

乔良：假如你说这个观点成立，等于为这次倒萨战争找到另外一个理由，除了王建谈的打欧元，还因为欧洲人在核心技术上对美国有威胁。

对美式技术迷思的反诘(1)

美国人认为技术没有什么问题不能解决，这使美国人形成了一种类似于技术决定论式的思维方式。美国人相信或者指望用技术解决一切问题，包括解决美国现在所面临的，实际上不可能解决的问题。这很不幸，因为人类有很多问题不是拿技术能够解决的。如果美国人认识不到这一点，继续沿着技术迷思这条道越走越远，最后只会走向万劫不复。技术过去是靠释放生产力，为资本赚更多的钱；现在技术很多是被资本包装的新技术概念，是用来在股市上圈钱的。如果技术概念就能盈利，资本就宁可玩概念来赚钱，得鱼忘筌，技术就是那个

被虚拟经济渐渐忘掉的筌。

乔良： 对于美国人崇拜技术，技术至上的倾向，我们把它称之为技术迷思。美国人认为技术没有什么问题不能解决，这使美国人形成了一种类似于技术决定论式的思维方式。这种方式使美国人获益匪浅，我们今天看到的庞大的新帝国，几乎就是建立在长时期占据技术高端基础之上的。包括与它的货币霸权相关连的信息技术以及整个金融衍生工具都是与这些技术相关连的，它的军事霸权也是建立在高端技术上的。这些技术带来的种种好处，使美国人相信或者指望用技术解决一切问题，包括解决美国现在所面临的，实际上不可能解决的问题。

这很不幸，因为人类有很多问题不是拿技术能够解决的。而偏偏美国人手中又握有最高端最强大的技术力量。在从根本上改换思维方式之前，美国人恐怕要一条道走到黑了，这尤其不幸。对美国对世界都很不幸。看看历史，十字军东征无功而返，成吉思汗的西征烟消云散，都说明一个问题，异质文明间的矛盾是不能仅靠军事强权特别是技术强权解决问题的。

即使仅仅是为了从另一个国家、另一个民族那里去攫取利益也不行，更不消说驯服另一种文明了。如果美国人认识不到这一点，继续沿着技术迷思这条道越走越远，最后只会走向万劫不复。

王湘穗：狮心理查的十字军之剑能打败萨拉丁吗？军事强权解决不了宗教观念的差异，文明冲突要另寻解决之道。

乔良： 我们在《超限战》里谈了一个观点，克林顿说，美国有能力在世界任何地方，保卫美国的利益和价值观念。针对这话，我们俩专门有一段反诘，我们认为美国确实有能力保护它的利益，但是不见得有能力保护它的价值观。因为这完全是两个不同概念、不同层次的东西。

利益是可见的，是有限目标，而价值观则是看不见的无限目标。美国你再强大，你也是个有限责任公司，不可能承担无限责任。非要承担无限责任的有限责任公司，其结果当然只能是破产。

王湘穗：美国有一种倾向，想用技术手段解决一切问题，包括深层的哲学问题。这是美国人的思想误区，技术至上，用技术解决问题，新技术解决新问题，用最新的技术解决最新的问题。我们在《超限战》中提出过一个概念，就是技术的枝杈效应，“技术的无理性膨胀，让人们把一个个初始目标遗失在枝杈横生的技术之树上而迷途忘返”。美国人和许多盲目学习美国的人们并没有意识到，这种解决问题的方式已经成了产生问题的最重要原因。

李晓宁： 美国人经常问自己， “美国还有几个爱迪生和贝尔”。这句话特别直观。刚才我说的那些话，就是这个意思。美国人靠爱迪生、贝尔、福特这样的人起的家，而不是靠攻城掠地，像成吉思汗那样起的家。是靠先进的工业技术加上以不断完善的商业机制发展起来的。美国现在商业机制也走样了。现在越开发越虚，淘汰率增高。

王湘穗：科技第一生产力这是一个成论，是实物经济时代的一个规律性判断，在虚拟经济时代，规则和标准有决定意义，你们看浏览器的标准、通讯标准争斗得多激烈，在一定意义上说制度和标准也是生产力。

李晓宁：这就是科技和制度的关系。从工业革命开始，出现一个问题，就是投资回收问题。假设我们开一个工厂。投资进去以后，要买地皮，盖厂房，要买机器，要搞技术研发，要发工人工资，总之要投入很多成本。当第一批产品生产出来的时候，比如我们做了10件衬衣，如何给产品定价呢？假设我们投资了100万，那平均一件衬衣10万块了。谁买得起，这时人们在复试记账法中发明一个办法，叫做折旧。就是把成本摊到后几十年了不断消化掉。这是一个重大发明。这种记账的方法延续至今。当时的人们忘记了折旧的一个重要前提，就是这个技术在20年折旧期内不能过时。如果过时了，产品将没法卖出去了，也回收不了成本了。20世纪30年代美国有一个行业的技术更新率不断提高，这就是电子行业。所以逼迫会计们发明了加速折旧法来调整账目。但是到了今天，特别是在高科技领域，一种技术的寿命只有几个月。那怎么折旧呢？所以就出现了安达信等大会计公司做假账的事。现在引申出另一个重要的问题。我们到底要多少技术才够用？现在不是产品过剩了，而是技术创新过剩了！人用的东西就这么几个，人的需求没有多大的变化，可是技术创新部分，远远超过了人们的需求。很多适应技术，一旦锁定，基本就不变了，可以维持很长时间的使用。比如中国人吃饭用的筷子，喝水的杯子。你去创新出来5万种喝水方法，人们也只使用其中几种。现在技术更新率非常快，也就是创新速度很高。美国有3000多所大学，每年出来的技术更新项目非常多。但适用的有多少呢?湘穗，我问你这么一个问题，你知道一年之内，全世界各种数学刊物上新产生出的数学定理有多少？30万个！有谁知道哪些定理是有用的？怎么评估这些东西呢？我们来看移动电话的情况。手机的基本功能就是打电话、记号码等一些简单而常用的功能。

现在每个手机都有开发出来的大量次要功能。那些功能到底有多大用处？连开发商自己都说不清楚。很多功能随着技术发展很快就过时了。在实际调查中，用户用到这些次要功能的机会微乎其微。在我们这儿看似不重要，对投资商来说就很重要。支持某一个新技术开发，就是支持一种需求，同时把产品的前途也投进去了。一经市场检验，可能血本无归。铱星电话的开发就说明这个问题。铱星电话的广告号称该品种无盲点，天上有66颗卫星支持它，可以在喜马拉雅山上打电话，撒哈拉沙漠里打电话，太平洋中打电话。可是谁到那儿去打电话呢？

GSM系统很便宜，完全可以满足城市与乡村的通讯问题，成本比铱星电话低得多。GSM系统很快就占领了市场，而铱星电话这么大的工程却彻底垮台了。

这个案例中的投资公司是一个世界闻名的大投资公司，是它们做的项目评估。这个评估造成泡沫。投资泡沫到底是什么？就是虚拟经济中对技术项目的市场需求虚假的评估。这是虚拟经济的关键症结所在。

王湘穗： 你刚才讲这些东西给我一个启发，就是美国的技术迷思，美国习惯用新技术不断替代旧技术，有些像熊瞎子掰包米。技术可以解决许多问题，但不能解决所有问题，我们承认科技是第一生产力，但也要明白我们打算拿这个第一生产力去干吗？技术本身不是目的，而只是手段。如何使用技术，而不被它使用，就需要智慧。

李晓宁：从开始我就在侧重说技术产生的影响。你们可能反对，有些读者也可能不同意。这是一个非常重要的事。我必须说明白这个事。21世纪这个世界为什么变成新战国状态，是与以前历史时期里产生的均势状态的原因不一样的。所谓称为一超独大的那个霸权国家，它已经不具备在技术领域里称霸的力量了。它开始走下坡路了。它在很多方面都造成了许多泡沫。

王湘穗： 美国人信奉实用主义的哲学，使它习惯用技术解决问题，但现在是技术爆炸引发了问题爆炸，新技术发明越快，问题出现的势头就越猛。人类现在有一种技术饥渴症，像在饮鸩止渴。现在新技术发明越来越快，问题却越来越多。

对美式技术迷思的反诘(2)

李晓宁： 你们想想现在美国的技术。如果把计算机软硬件技术去掉，把分子生物学的基因技术去掉，你说还有什么特别多的新发明呢？没有什么太多的东西。

乔良：在太阳底下没有什么东西是新的。

李晓宁： 反过来在没有什么新的情况下，美国人用旧的技术，比如用车床，它成本

比欧洲高，比中国更高。这样它的竞争力就不行。在美国，人员工资、地皮，一切生产成本都比中国高得多。你想想在美国，你租一个仓库，你雇一些工人，雇一些管理人员，再开一个厂子试试，简直不可思议，贵死了。

王湘穗：晓宁前次在清华讲课的时候说过，科学技术是为战争和经济服务的，是一仆二主。技术本身是手段，是仆人，不是霸权。

李晓宁： 投资也好，金融也好，原理就是要把钱投向产生利润的技术，用这些技术做成产品，进行销售，满足人们的需求。

乔良： 以硅片技术为代表的新技术，应该说已经使这一轮技术革命接近完成了。更新的、带有革命化的技术还没有出现，导致下一轮更新的技术革命的，可能性最大的就是生物技术。

李晓宁：首先说信息技术。由信息技术带来的新的管理方法的变化，只有在美国这个国家才算完成了。其他的国家还没有完成。计算机早就出现了，网络和数据库也早就出现了，国际互联网是到20世纪90年代末期才得到大发展。美国有近30年建立数据库的历史。新技术最大的特点是把变化的、有用的信息整合起来，做了最佳配置，使最应该知道它的部门和人员可以在最短的时间内，用最方便的方式知道它，分析它。

这在其他的国家，包括在欧洲都没有完全实现。不要光看计算机技术，网络Internet的出现，那些目前基本上没有起多大的作用，而数据库起了很重大的作用。在美国它是最重要的共享资源。首先是军队使用数据库系统，再就是银行用，金融衍生物，再下来就是航空订票系统，还有石油、冶金等等，几乎各行各业都慢慢利用起来了，然后又慢慢发展到商业上。电子商务现在的进展并没有多大，在美国还可以，其他的国家不行。

这有一个革命性的东西。你拿机器记稿子比拿笔记稿子快一点，这不是革命性的。但数据库的出现是革命性的，这种革命性的东西，在其他的国家不行，没有完全做到。另外一块技术，就是附在技术设备上的数控部分。比如数控机床，那是末端的技术。生物技术，转基因技术，现在也遇到了很大的困难。不是那么简单的。现在就是一个信息技术——数据库产生了巨大的变化。为资源整合配置，最佳的整合，起了非常大的作用。很厉害的，包括军事上也是如此，可以说某种程度大大加强了总参谋部的作用。

王建： 技术是谁的需求？是市场需求吗？资本主义的根本问题，是要以资本赚钱为核心，在自由和垄断资本主义时代，资本是需要技术的，为什么呢？因为技术可以促进物质生产增长，相应给它带来利润。在过去，技术开发的高峰是在每次经济危机之后，为什么这个时候会出现技术开发高峰？就是因为新的技术可以带来新的市场，新的市场才有最高的利润。如果技术不能带来利润，资本就不要技术。这个我们可以看到很多例子，像替代石油的技术，早就出现了，但是大的能源公司就是压着它，不让它上来，因为替代石油的技术出来，石油公司原来的大量投资就报废了。所以我说，现在就是因为美国的物质生产阶段已经过去了，发展物质生产已经不能给它带来很多利润，推动物质生产的技术，就再也引不起资本的兴趣，刚才晓宁讲的富兰克林这些人在美国就不吃香了，就出不来了。

乔良： 你这段话同时讲出了一个道理，现在谁是主导经济发展趋势的主体？这个主体依靠某一种技术来主导经济，就可能对其他产业技术不屑一顾甚至进行压制。如果说虚拟经济是主体的话，要靠虚拟经济来挣钱，一定会压制其他产业技术的赚钱机会。这或许是我们理解美国与别的国家频发经济冲突，甚至不惜动用军事手段维护自己世界经济主导地位的一个新角度。

王建： 我的意思是，当虚拟经济可以带来更大利润的时候，产业资本家都开始变成虚拟资本家，他开发什么产业技术？他需要的是对虚拟经济有好处的技术，比如衍生产品技术，交易方式技术，服务于资本市场交易的电脑网络技术，他开发这个技术。

李晓宁： 虚拟经济并不全是消极的。有些部分是很有用的，必须分清楚。信息咨询业第一服务对象刚开始不是权力部门，而是服务业。香港分析师每年报销最多的费用是咨询费，我们报销都是餐费和交通费、礼品费。一个分析师报销几十万元港币咨询费，是他需要。你是总参谋部，就要买情报。

王湘穗： 资本的选择，或者叫资本兴趣，决定产业发展方向。

李晓宁：虚拟经济好多打服务这个旗号，实际没有做服务。

王湘穗： 如果说今天的美国不需要新技术了，也许太绝对了，但美国的金融资本家，需要的是金融衍生技术和服务技术，不需要产业技术，尤其排斥不能赚钱的技术，因此经常找不到产业技术的生长点。

王建：所以人们要问富兰克林在哪儿，爱迪生在哪儿？

王湘穗：被股市投资人养在1000平米的大HOUSE里呆着呢。

王建： 技术过去释放生产力，释放生产力为了资本赚更多的钱，现在技术是干吗的？是包装新概念，好圈钱，是把技术作为圈钱的招牌，所以出现了那么多技术方面的造假案子。它不是实实在在开发技术，用技术本身赚钱，而是用技术概念在股市圈钱，技术在物质生产阶段和虚拟经济阶段的用处不一样，这是很大的差别。

王湘穗：技术也在虚拟化，不在于真正提高产量，而在于给人想像空间。

王建：只要能获得更多利润就行。

王湘穗： 现在为什么这个包装物能成，和原来残留的产业观念有关系。新技术可以迅速增加利润，用这种方式一包，有点像我们股市中对上市公司进行包装，再卖给股民的情况一样。

王建：它也知道严重过剩，它拼命圈钱。

李晓宁：虚拟经济就像王建提到的，走向战争层面。讲虚拟经济的人很多了，认识到这点的人不多。

王建： 围绕保障国际资本安全的军事技术它还要开发，为什么？它要构造美国是最安全投资场所的形象，像NMD，它一定要开发，如果你也要搞，那我就比你先进。

王湘穗： 打一个比方，现在虚拟资本是头脑，但是作为一个生物体，它同样还需要肌肉，需要有骨骼，它不能只是大脑生存，但大脑决定着基本生存方式的选择。这就是现在美国为什么爱迪生不见了，呼唤他也呼唤不出来的原因，就跟虚拟经济大脑的选择有关系。

王建：有利于金融资本的，它就做；不利于金融资本的，它就不做。

王湘穗：资本的惟一兴趣是利润，这是本质。资本对技术有兴趣，是因为技术可能会带来利润，如果技术概念就能赚钱，资本就宁可玩概念来赚钱，得鱼忘筌，技术就是那个被虚拟经济渐渐忘掉的筌。

美国强势集团在挣脱纠偏机制

以华尔街财团为背景的美国强势的利益集团，眼下正在做一件事，它要挣脱曾经确保美国在很大程度上得以纠正自己犯下的种种错误和过失的纠偏机制。美国强势集团要挣脱纠偏机制，不是一次“错误”，而是有意为之，是对实物经济时代秩序的有意挣脱和彻底破坏，目的是要给虚拟经济的发展开拓空间。

乔良： 我们今天坐到一起讨论的是这个世界在倒萨战争后究竟往哪儿去。所以，必须

得出我们自己的结论，哪怕这些结论只是我们个人的一得之见。眼下我们正处在这段历史的进程之中，也就是说，这段历史还没有形成，把它当做一段既成历史来描绘是不可能的，也没有意义。我们今天需要的是充当一次未来学家，描述一切可能发生的事情，比如说，以倒萨战争为一个界标，由此往前追溯，或以此往后推测，看看刚刚过去的时间里，世界上已经发生了什么，而即将开始的时段内还将要发生什么。我们不是历史学家，不是科学史家，不是经济学史家，不是文学史家，不是国际关系史家，我们不能是只论述这个过程，把过程给人家讲清楚了，结论让别人自己得出。

李晓宁： 我们研究问题可以用两种方法。一个讲究把“元”搞清楚，也就是说先把逻辑前提搞清楚，然后由此演绎推理成为体系，我简称为哲学的方法。另外一种方法，主张探“源”，先找出事物生成的基本事件，提出一个个问题，探源的过程是一个解题的过程，找到根据。这个源头可能是多维的。这种方法我称之为历史的方法。后一种方法处理复杂问题比较好。

乔良： 我有几个问题想提出来跟大家讨论，第一个问题，美国目前正在被它的右翼强势集团所左右，目前在其国内和国际上正在做的，是要挣脱某种东西某种束缚。它挣脱什么东西才能让美国的霸权真正得以实现？它在做什么？这是第一个问题。

李晓宁： 我主张看问题不要把事情说得非常死。好像有一个必然的前提，一个确定的前提，随之就有一个必然的发展途径，所以就有了一个必然的结果。不是这样的。这样很容易把自己陷在演绎逻辑的陷阱里面。你刚才讲的美国的强势集团怎么定义？是它的石油工业吗？还是什么别的？什么是强势集团不好说。世界经济是非常非常复杂的。

乔良： 用复杂这句话来形容问题很容易成为一种遁词、托词，因为一说到事物的复杂性就可以不开口了。但任何事物只要在发展着，就必定呈现一定的趋势，而这是可以在一定程度上把握甚至预测的。咱们今天在这个问题上有些争论是好事，可以避免认识问题同质化。

李晓宁：你的这个问题在别人看没问题。我认为是伪问题。

乔良： 我就把我的问题谈完，你看看有几个问题属于伪问题。经过两三天的讨论，我觉得美国国内确实存在这么一个强势集团，怎么定义这个强势集团我们可以进一步讨论，我倾向于同意王建所说的，这个强势集团是以华尔街财团为背景的，以美国的小布什政府为代表的，它们构成了一个强势的利益集团。

李晓宁：比尔·盖茨算不算强势集团中的一员？

王建：他是，但是他是被利用，他也从中受益。

李晓宁：人们认为美国政府有一个强势集团，这个观点在国际政治上大部分人是批判的，但是不见得是错的。我也在想这个问题。

乔良： 这个强势集团眼下正在做一件事，它要挣脱美国社会体制中的纠偏机制。跟每个具体的人都犯错误一样，每个国家也会犯错误。犯错误并不可怕，可怕的是不能纠偏。华盛顿和杰弗逊的高明之处就在于他们一开始就明白这一点，并且为美国人设计了全套民主程序包括这一纠偏机制。这一机制基本上确保了美国在很大程度上得以纠正自己犯下的种种错误和过失，比如种族歧视问题，第一次麦卡锡主义问题等等。这使美国在20世纪的很长时间里受到了世人的尊重。因为它起码知错能改，但现在不同了，两极格局瓦解，让美国没有了国际压力，也使它在国际上为所欲为成为可能；但它国内的纠偏机制还可能阻挡它这么做，所以这个强势集团想挣脱它，好让自己在没有羁绊的情况下去放手为其谋利。这就会导致我说的情形出现，美国将会出现在较长时期的第二个麦卡锡时期。眼下美国强势集团正在做两件事，在国内，挣脱纠偏机制；在国际上，挣脱原有秩序，不管是威斯特伐利亚体制，还是雅尔塔格局。这个趋向不论对全世界来讲，还是对美国自身来讲都很危险，但最终它究竟会朝哪个方向发展，一时还很难说。

王建：政权法西斯化。

王湘穗：美国现在要挣脱的那些个纠偏机制，大都是在实物经济基础上设计出来的，包括经济上反垄断，政治上的三权分立等等。为什么要挣脱制约？从本质上看，就是要给虚拟经济的发展开拓空间。因为虚拟经济的“脚”已经被实物经济秩序的“鞋”挤坏了。什么国家主权、权力制衡、反垄断法、原有的经济评估体系都在限制虚拟经济的发展。可以说，美国这次要挣脱纠偏机制，并改变许多国际准则，不是一次“错误”，而是有意为之，是对实物经济时代秩序的有意挣脱和彻底破坏。

美国的军事能力对核大国并不构成压倒优势

打常规战争,美国的军事能力远远高于其他国家。而核武器，虽然美国与其他核大国也存在一定的代差，但这种代差并不能使美国对其他核大国真正构成压倒优势。这就是美国专挑小国弱国打的一个原因。

乔良：我要谈的第二个问题是军事手段能不能解决美国人面临的问题。我倾向于同意王建的结论，就是美国为了维持它的货币霸权，美国现在几乎没有其他的选择。因为什么？因

为它不能依靠国际旧秩序，包括金融秩序去维持它的货币霸权。美国可选择的手段不多，主要就是用军事手段。军事手段对于美国来讲也很危险，为什么呢？因为美国到目前为止，打的这些局部战争，全都是常规战争，可是它的常规战争虽然打得很漂亮，使它很有些飘飘然，也使整个世界，包括一些大国发蒙，但它们都忘了一个根本问题，那就是核背景。不管常规战争下，美国打的多漂亮，有了核背景，这一切都没有意义。我认为，美国的军事能力对核大国并不能真正构成压倒优势。为什么这么说？因为打常规战争,美国的军事能力远远高于其他国家。它比欧洲的强国，包括比俄罗斯都要高出半个到一个代次，比中国要高两到两个半代次，比其他第三世界国家要高出三四个代次。而核武器，虽然美国与其他核大国也存在一定的代差，但这种代差并不能使美国对其他核大国拥有绝对的优势。不能说3000枚核弹对30枚核弹就构成了绝对优势。因为被核战争毁灭一次和100次并没有本质的差别。所以，我说美国的军事优势如果放到核背景下意义并不大。这一点连美国人也没有充分意识到，其他国家，英、法、德、俄都没有意识到。我为什么这么说呢？因为除了海湾战争，美国尚可说有正当理由外，其他如科索沃战争、阿富汗战争，直到伊拉克战争，都不能说有非常过硬的理由，但其他国家，包括这几个大国，都或多或少采取了沉默甚至支持的态度。一方面，这里面有一个利益权衡取舍的问题；另一方面，也有一个大家都不敢跟美国叫板的问题。连德法俄这次跟美国也是有限叫板。其实，美国远不像它想让世人以为的那么强大，如真有那么强大，它干嘛柿子全拣软的捏？专挑小国弱国打，用常规战争把它们打垮。当然美国如果跟大国打常规战争，它也同样有优势不假，可是跟大国打常规战争，就难保不触及核门槛，核风险谁都冒不得，美国人也不敢冒。我就是在此意义上，认为美国的军事优势对于其他核大国意义不大，因此美国拿军事霸权维持货币霸权是一条很危险的路，不见得能最终实现它的目标。

王建：照你这个说法，大国冲突没有赢家。第二点，我前一阵写文章讲，美国现在是打也是死，不打也是死，这种情况下，打还有生机，不打就等死，这种情况，美国会怎么选择？奇#書*網收集整理伊拉克战争，那天晓宁讲的，俄罗斯打白杨三号，赖斯跑俄罗斯谈判去了，这边萨达姆战争就停止了。我觉得这里边的联系就是，一旦大国把底牌揭出来，真正面临战争扩大，就像乔良说的，没有赢家。如果谁也胜不了的时候美国怎么办？德、法、俄就给美国一个台阶，我把萨达姆这帮高官给弄走，然后让你把伊拉克占了，我们接受这个事实，但是你不要打叙利亚，不要搞伊朗，不要在其他地方搞事。这就验证了乔良你刚才的说法，美国的军事霸权不见得顶用。但是如果美国经济面临生存危机，美国又没有经历过大的战败经验，而且还拥有强大的军事实力，像拉姆斯菲尔德这些人可能就会发疯，所以我看要美国放弃军事解决问题的路子，只有在经历过一次大的军事失败之后，所以我们还是应该考虑发生美欧大规模军事冲突的可能性，甚至是核战争，但是我想，如果大家都懂得核战无赢家的道理，美欧如果起冲突可能还是一场常规战争。

李晓宁：你说的总框架我都同意。不要说核战争。就是常规战争美国的成本都很高。要控制世界，就要越过大洋，越大洋长期控制别人是很困难的事，需要很多人帮忙的。由此，我们所说的新战国条件就存在了。

王湘穗：美国在使用军事力量解决国家利益的时候，会有一个权衡比较，对重大利益、关键利益、生死攸关的利益会采取不同的方式。按照美国的界定，在生死攸关的问题上美国不排除使用核武器，但如果这个问题对另一个核大国来说也是生死攸关，两边就有可能撞车。这里有个核武器悖论，如果为了生存使用核武器造成双方灭亡，这是合乎理性的选择吗？在这种情况下，还要走大国协调的路子。我活，也让别人活，不走极端。可这对在常规军事力量上占有绝对优势的美国来说，是一个挺难受的事，因为不能用绝对优势获取绝对利益。

什么是美国想要的国际新秩序？

美国要的新秩序就是确保它独家处在整个社会生物链的最高端。

乔良：我的第三个问题是我们在冷战结束后千呼万唤的国际新秩序，究竟是谁的新秩序？美国当然希望建立一个国际新秩序，说美国雄心万丈也罢，野心勃勃也罢，全世界都能看出来，美国要的新秩序就是确保它独家处在整个社会生物链的最高端。

王建：只有它吃肉，其他的吃草。

乔良：其他可以啃骨头，啃骨头的下边吃草。

乔良：要形成这样一条生物链，首先就要形成国际新秩序，在这个新秩序中，即使小国可以忽略不计，大国怎么办？小国可以通过使用军事霸权去解决，大国呢？大国总不能也军事解决吧？

如果美国不能用军事霸权打出新秩序，就必须回到谈判桌上来。回到谈判桌还是大国一国一票，美国占不到更大的便宜，所以美国想把生物链彻底改变。这一点我认为它做不到，但如果你让美国走到半道上再返回到原地，依旧解决不了王建所指出的那些问题，何况你怎么可能让一个被半数国民支持的军事霸权，在刚打过的几场战争中连连得手，还没尝到任何苦头就停下来，就像一只抡圆了刚飞出手的铅球，怎么可能又回到原地？问题是你打小国可以得心应手，并不等于你能“治大国如烹小鲜”。你不可能像拿下阿富汗和伊拉克那样，拿下任何一个大国。杀鸡骇猴、敲山震虎，不是最后解决问题的办法。所以我看不出美国一意孤行后的出路在哪里。

李晓宁： 这一次伊拉克战争，我看到两个非常关键的点。第一个，不管是美国政府也好，媒体也好，都把美国高估了。还有一个，其他国家，包括中国和欧洲，也把美国高估了。其实美国从来没有能力成为单极世界的霸主。大家说它是单极，它也认为它就是单极。如果与罗马皇帝比比，美国人应该很清楚的。

乔良： 事实上是，美国不管是经济界还是政界、军界，都认定美国已是一超独大，以天下为己任，以天下为己家。只有美国能扮演世界警察的角色，在这方面看不出美国人有什么自我节制的迹象。

李晓宁： 这是新闻界和学术界的一种观点而已。拥军十万，号称百万。美国可以这样说。但实际到底自己有多大能力？能做什么？为什么要这样做？这是美国人应该反省自己的问题。

王湘穗： 二战以后的国际秩序有一个基本准则，就是国家间不使用武力和以武力相威胁。当然在这几十年中，使用武力的情况并不少，但谁使用武力总要在联合国讨个说法，《联合国宪章》第51条也规定成员国有自卫权。这个国际秩序框架自“9·11”后就被改变了，因为美国人发现在国际恐怖主义威胁面前，原有的国际秩序保证不了美国的安全。原本世界上所有国家都慑于美国强大的军事力量，谁都不敢对美国主动发起攻击，因为“跑得了和尚跑不了庙”，而对于本·拉登之类“游方僧”来说，基于对付国家侵略的“威慑”不起作用，这意味着所有后发制人的战略全部失效，所以美国就提出了“先发制人”战略。现在有很多人批评“先发制人”战略，认为它改变了原有的国际秩序。我认为，如果把“先发制人”战略用在反对国际恐怖主义上没有什么问题，虽然它不是治本之法，从策略思想上也不及兰德公司《反新恐怖主义》报告那么老到，但至少是思路对头，知道不能用对付国家间安全威胁的办法对付非国家的非传统威胁。这么说，并不意味我赞同“先发制人”战略，因为仅从战略上讲它过于直接和短视，更像是一种策略。更何况现在这个战略被主要用在一些主权国家的身上，这次倒萨战争就被美国人当成是“先发制人”战略的一次实践。把反恐战略运用于反对其他国家，这颇有点“挂羊头卖狗肉”的味道。这样做的深远结果是各国对美国反恐行动心存疑虑，恐怖主义将获得一些被美国视为敌国的国家的某种公开或秘密的庇护与支持，国际社会也将失去合作铲除恐怖主义的绝好时机。美国现在是国际秩序的主导者，它如何选择至关重要，由于它过于国家利益的思考，很难设计出真正具有前瞻性的国际新秩序。

美利坚帝国还将耀眼多久？

不管我们对美国的未来有多悲观，这都不影响我们同时得出另一个结论：“21世纪的头30年，将是美利坚帝国最耀眼的时期。”无论从军事力量还是经济力量上看，眼下都没有其他国家能够跟它相比。

乔良： 不管我们对美国的未来有多悲观，这都不影响我们同时得出另一个结论：“21世纪的头30年，将是美利坚帝国最耀眼的时期。”就同样是我们分析美国后得出的结论，

无论从军事力量还是经济力量上看，眼下都没有其他国家能够跟它相比。对这种状态的改变，王建你可能更乐观一些，认为持续不了太长时间，我们估计得30年左右。

王建： 你说的这个就是它收服了欧盟，有可能再维持30年，但是美国的负债经济，最终是一个癌症。它一方面享受到好处，另外不断积累矛盾，这个矛盾到了一定的时候就得爆发。虚拟经济说到底就是个泡，是泡就得破，早晚有破的一天，不破在今天，就破在明天，躲了初一，躲不了十五。美国一旦泡沫破了后，它整个的经济增长是倒退。

乔良： 你描绘的这个前景，我们过去没有从这个角度仔细推敲过，但这种直觉和认识还是有的。因为历史上没有一个帝国没有走上不归路，概莫能外。

王建：这点应该好好考虑，美国的泡破了以后，它还能一超多强吗？

乔良： 日本人的泡沫破了还不可怕，因为它有钱，它是债权国，它还是黄世仁；美国人的泡沫破了就惨了，到哪儿都是债务国，变成杨白劳了。

王湘穗：今天的美国是挂着驳壳枪的杨白劳，开着航空母舰的杨白劳，长着核牙齿的杨白劳。

王建：这就是要钱没有，要枪有一条。

王湘穗： 日本的泡沫是在7国集团广场协议后压破的，因为日本没法不接受广场协议，而美国就不同了，美国不会顺从别国安排，它一定要做困兽之斗，会穷凶极恶。为什么？因为它的泡一破，不讲万劫不复，至少是帝国终结。

王建：我看它会变得非常疯狂，美国的政治会走向反动，一定会保护美国金融资本家的利益，这也是美国的根本利益，对美国的老百姓也有利，可以用负债的办法“致富”，所以美国政府一定要通过战争维护货币霸权，一定要打垮欧元，分割欧盟。

大L曲线还将漫长地下滑？ (1)

美国是正在衰落的大国，它的经济从高峰滑落，从慢滑落进入到快滑落，现在已经滑落到深渊边上。下一步就是跳水式的金融危机，然后就像日本一样，也要走出漫长的L型曲线。现在美国只能拿军事霸权当刹车器，拼命刹车，防止马上坠落下去。货币霸权没有了，军事霸权也立不住。欧洲人看到了这一点，所以虽然欧洲的经济不好，也要咬住牙让欧元坚挺。只要获得了欧元的霸权，到时欧洲人就可能不费一枪一弹就获得世界霸权，取美国而代之。

王建： 日渐失去制衡的霸权，是因为美国日渐陷入经济危机，为了防止危机，只能动用战争手段，如果阻止使用战争手段挽救它的危机，就要把所有的制衡的条件，国际国内的条件都打破，特别是国内的制衡条件。

王湘穗： 我们在 “9·11”之后有过一个分析，认为美国开始了漫长的下滑，王建从金融角度提出美国的下降是大L曲线，而且认为美国跳水式下降的时间很快开始，长也就在5到10年吧，这与我们有些差别。

乔良： 在“9·11”之后，大概是9月14号我和王湘穗写了一篇文章，第一段就谈到“9·11”是21世纪真正的开端，是20世纪与21世纪的分水岭。因为从这天开始，美国从顶点开始下滑，不可否认，美国今后还会出现一些耀眼的时刻，但是绝不会比“9·11”更高了。“9·11”是美国所能达到的顶点。美国作为帝国，从此之后将进入漫长的下滑线，即使中间还会出现几次波峰，但是，将不会有一个波峰比“9·11”前更高，就这么一直下滑下去，直到落进连我们也不愿意看到的谷底。因为美国的衰落对世界包括对中国都没有好处。但没办法的是，这是美国的右翼和极右翼主导美国后选择的道路。假如这一前景最终变成现实，这将是21世纪的头号事件。所以，我们认为21世纪真正的开端从这天开始。

王湘穗：按我们现在讨论的结论，似乎应该把美国看成是日渐下沉的美利坚之船，而不是日渐失去制衡的霸权，因为失去制衡意味它的霸权不受制约。

王建： 我就说日渐失去制衡的霸权，一个是它力量上升而失去制衡，一个是它力量下滑，它为了防止下滑而失去制衡，我手里可使用的手段，只剩下军事霸权了，就拼命使这个手段，最后是军事霸权失控，因为只能使一个手段了，经济手段没有了。

乔良： 我觉得王建这段话是非常重要的观点。假如美国手段很多，可能不一定用打仗的办法，恰恰是没有别的手段了，所以说它只能用失去制衡的霸权这个手段。

王建： 美国的实力高峰是二战结束以后，它一家占了全球GDP的50％，黄金的70％，它又是制造业的霸权，又是金融业的霸权，又是军事霸权。但20世纪60年代以后，随着日本和德国制造业的兴起，美国制造业的霸权就逐渐丢失了，90年代之后有一个回光返照，出现了新经济，但总的看，制造业的霸权还是没有了，只剩下货币霸权和军事霸权。

乔良： 另外，与它相呼应相对峙40年的前苏联不见了，给人的感觉是美国独家到达了一个帝国的顶点。

王建： 俄罗斯的情况跟美国很类似，它不过比美国先垮，俄罗斯的军事霸权靠经济实力支撑不住的时候，军事霸权也撑不住。美国相对于俄罗斯来说，虽然经济霸权也相对衰落了，但是还有货币霸权，就可以支撑住军事霸权。货币霸权是吸别人血的霸权，如果货币霸权没有了，就是吸人血的管子断了，军事霸权也立不住，比如美国每年从资本项下的净流入资金，比它每年的军费开支还要高。而军事霸权又反过来为货币霸权提供保障，就是能保证国际资本向美国流。所以，美国的货币霸权和军事霸权是互相支撑的，哪一个倒了，另一个也难存在。欧洲人也看到了这一点，虽然我的军事实力不行，但是只要获得了欧元的霸权，就是斩断了美国的吸血管子，美国的军事实力也会跟着完蛋，到时欧洲人不费一枪一弹就可以获得世界霸权，把美国取而代之，所以虽然欧洲的经济不好，也要咬住牙让欧元坚挺。

王湘穗： 光用军事力量搅局肯定不行，一些美国学者也有类似的看法，像约瑟夫·奈在其新著《美国实力的悖论》说，在力量的三维模型中美国就是军事一维独大，在经济和政治两维并没有优势，因此单边主义行不通。现在是图穷匕首见，美国行政当局要靠打仗先止住金融失血的势头，然后再谋大局。王建提出的不费一枪一弹就可以获得世界霸权的欧洲策略行不行？还有待观察，如果成，又是石破天惊之见。如果不成，对中国也是借鉴。作为处于上升期的大国，中国现在不仅需要老成谋国的策略，也需要恣肆汪洋的狂论。惊人之语，常常就是过人之见。

乔良： 对所谓美国失去制衡，我前面说过可以做双重理解，不光是国际制衡失去了，国内的制衡也正在失去。美国现在大多数舆论向美国政府的现行政策倾斜，对左右民众的心态和倾向都起了不良作用。

王湘穗： 没有舆论监督的社会，是一个病态的社会，通过SARS中国社会开始健康起来，美国社会却正在进入病态。

王建： 美国现在是船烂了，还剩个帮，还剩个钉，钉就是军事霸权，帮就是虚拟经济，货币霸权，这也是病态。

王湘穗： 制衡不光是外在因素的限制，其国内因素也不可忽略。乔治敦大学教授查尔斯·库普钱认为，美国国内人种变化，主要是西班牙后裔增加，将改变选举倾向，使美国外交政策更注意美洲事务，而不充当世界警察。这是从国内政治角度，去指出美国将从一世界性帝国走向地区性帝国的前景。现在来看，美国向下滑落有加速度的趋势。

王建：美国从高峰滑落，从慢滑落进入到快滑落，有个重力加速度，现在已经滑落到深渊边上。美国只能拿军事霸权当刹车器，拼命刹车，防止马上坠落下去，但现在还没能刹住车。

我认为美国是衰落的大国，它在这次海湾冲突以后，注定是快速下滑，金融危机是势不可挡的，逃不掉金融危机的这一击。这一击下来以后，就像日本一样，也要走出L型曲线，发生巨大的金融坏账。但它跟日本还没法比，我一直讲这个道理，日本是人均储蓄率很高，日本即使在金融泡沫破了以后，也是西方世界最大的债权国，美国是西方世界最大的债务国，泡沫破了以后就剩一身债，这是第一个问题。

第二个，日本的产业还有竞争力，因为在日本即使泡沫高峰的时候，它的物质产业发展得也比较好。但是美元升值已经是10年了，把美国的制造业压得很厉害，这种情况下，美国制造业早就没有竞争力。所以，日本泡沫破了以后，日本的物质产业还有竞争力，生产的产品不但够自己消费，还能净输出，美国的泡沫破了以后呢？它真是破到底了，本国的产出不够自己消费，而借债也借不来了，本国居民的消费要猛减25%～30％。什么是新经济，就是微软的WINDOWS，这些东西能当饭吃，能当衣穿吗？所以美国的金融泡沫破了以后，它的L型，L的这一竖可能比日本要长，这个L的一横也比日本要长。如果是这样的话，它是一个大L，这样它会非常惨的，它的经济实力会衰落得非常惨，好长时间都喘不过气。

王湘穗：现在美国军费已经达到4000亿美元，远远超过世界上其他国家，这笔钱不能看成是单纯的军事费用。按照盛洪的观点，这是一笔“帝国费用”，既然如此，它在帝国出现危机的时候，就一定要把军事力量用足，不能让大L曲线出现。

乔良： 这里有一个问题。听了王建讲的，我得出两个相反结论，要么是美国现在一超独大，我比你们都强。所以，我不在乎你们；要么是美国现在发现自己余日不多，急了，所以才急于通过打仗去加紧获利。究竟哪个结论更接近事实？

大L曲线还将漫长地下滑？ (2)

王建： 我看是第二个。美国强大到可以不在乎其他国家，那是二战刚结束的时候，在世贸组织成立以后，前七次贸易谈判，每一次都是美国让出利益，美国都以开放自己的市场为代价，把自己的市场让给了欧洲，让给了日本，换得小兄弟们对它的支持。凡是做大哥的都要出让自己的利益，这才能当老大。真正有实力的时候，用不着用军事手段，只要给别人利益，别人就会跟它走。它之所以现在这么疯狂，是因为它不仅没有东西给别人，还要从别人手中抢东西，再也端不起大哥的架子。过去兜里有钱是大哥，现在老从小兄弟兜里拿钱

，是这么个状态，小兄弟不想给它钱，而且自己想当大哥。

王湘穗：美国现在行事，经常连合法性不要了，也许认为合法性也是奢侈品。

乔良：现在世人看美国越看越不清楚，很难说拉姆斯菲尔德或者小布什看得有多清楚，从美国现在的一连串动作来看，看不出美国政府心中多有数。有时候让人觉得美国基本上是在搅局了。

王湘穗： 保罗·肯尼迪在《大国的兴衰》中预言，美国帝国不行了。可最近他变了，说是新的美国帝国正在兴起。许多人，包括布莱尔的政治顾问，都认为世界需要一个新的帝国，而美国就是大家需要的帝国。在美国内更是一片帝国之声。现在我们分析它这条船光剩钉子和船帮子要漏水了，他们却认为这条船结实着哪，还要给这个船加上冲角当军舰使。两种判断大相径庭。

王建：如果一超多强，多极世界，世界有一个老大，这个世界应该是稳定的，你看秦统一六国，就是从战乱回到稳定。但是老大的地位是靠实力得来的，美国正是因为实力衰落了，世界才会进入新战国时代。但是没有霸权的时代，世界会更太平吗？东亚霸权起来了，欧洲的霸权也形成了，你说它是更太平了，还是更战乱了，这个我觉得也是应该判断的。各大经济板块之间的物质利益的关系，货币利益的关系，各种实力消长的关系，也应该想一想。我们现在只看到美国太霸道了，但它衰落以后，全球没有大哥了，谁说话都没有人听，谁说话都不好使，谁说话都没有权威，这样的世界是一个什么样的世界？中国在这里面应该怎么处事？

乔良：有人提出了“产业空心化”的概念，这是虚拟经济占主导地位的国家的典型特征。美国尤其如此，但还不止于此。我认为在分析美国的时候，我们还可以借用“产业空心化”这个词提出一个“帝国空心化”的概念。美国这个国家，看起来很强，但在经济上并不行，它正在被虚拟经济掏空，整个制造业走向式微，只剩下能挣钱的产业，问题是一个国家不能只靠挣钱的产业支撑，而把其他产业丢给别的国家，自己需要什么再花钱进口，这对一个国家来说是很危险的，因为靠产业链条维系的经济秩序或者说社会生物链，并不意味着别的国家是你的经济奴隶。如果听任大量关乎国计民生的产业关停并转，而把全部热情都贪婪地投向IT业、尖端军工产业或其他高附加值产业，以别国经济为自己的经济垫脚石，以为自己只要有钱（货币霸权）有枪（军事霸权）就什么都不怕，连“产业空心化”和高达数万亿美元的国债也不怕，到头来只能落得个“经济空洞化”，只剩下军事力量一极强大，军事上没有空心化，但光靠军事手段解决不了帝国的危机。

王建： 美国趁着它军事一极独大的时候，一定要把军事实力发挥到淋漓尽致，它一定要趁着人家还没有长大的时候。你说欧洲的经济实力转换成军事实力需要多长时间，比如说考虑到俄罗斯因素加入进来，能够达到和美国在常规军事实力上抗衡，要多长时间？这个时间我认为就是给美国留下的可以操作的战略空间。

乔良： 如果法、德、俄肯下决心联起手来的话，我估计5到10年就能完成这一步。为什么呢？

因为欧洲在整体的军事水平特别是常规武器的水平上，并不比美国落后多少，像德国的豹式坦克，英法的“狂风”，法国的“幻影2000”，从平台上都不比美国差多少，包括俄罗斯的第三代、第四代战机，从平台能力上也不弱于美国，它们弱的主要是缺乏天基信息支持。这一点，构成了欧洲包括俄罗斯与美国武器系统的主要差距。但这个差距也就是半代到一代左右。我和王湘穗专门做过一个研究，这种代差的划分，是按我们确定的以信息化程度的高低为尺度来划分的。我们认为美国是全天基武器信息系统，而俄罗斯和欧洲基本上处在半天基，这个半代的差距，只要法德俄下决心追赶，5到10年的时间就可见成效。

王建：俄罗斯的精确制导武器怎么样？

乔良： 比美国差不少，它不是没有，也不是没有能力，只是没钱。只要给它足够的钱它就能拿出来这种武器，只是制造思路上可能跟美国完全不同，但肯定管用。俄罗斯包括前苏联在武器制造方面一直走的是不很精致，但很管用的路子。

王湘穗： 美国在伊拉克战争中，使用了50多颗卫星为作战提供服务，欧洲现在的天基系统主要是民用，它没有美国卫星的质量高，也达不到美国的规模。

王建：20颗覆盖欧洲地区，欧洲够自保吗？

乔良：实际3颗星就够了，6颗星就已经显得奢侈。

王建：那已经有了。

乔良：但是精确程度远达不到美国的程度。

王湘穗： 数量也不够。因为不光是侦察的问题，还有通讯，要传输指挥控制系统信息，需要卫星有足够的带宽。这不是一天两天能做到的，如果欧洲跟美国对抗，应该是全球性的，不能只在欧洲区部署，那解决不了问题。一个大致估计，欧洲全力以赴地追赶，至少也要有5到10年的时间。

乔良：5年内，武器研制周期，这个半代调试小。

王建：训练也是很大的问题，因为人得能掌握，会用。

乔良：一种武器或武器平台交到你手里，要想熟练地使用它，拿一艘航母为例，从它下水到编入作战序列就要四五年时间。

王湘穗：1991年海湾战争时，战争模式就开始变了，现在已经过去10多年了，欧洲要掌握这种模式也得有这么长的时间。

王建： 现在是美攻欧守，因为只有美国的经济进入到虚拟经济形态，而且已经走到了崩溃的边缘，所以我看欧洲在现阶段还没有必要像美国那样，形成远程军事力量的投送能力，欧洲只求自保就成，比如就在海湾地区能保护石油生命线，也需要那么长时间吗？

乔良： 要自保现在欧洲就基本上可以自保，把俄罗斯拉进来就足以向美国叫板，因为俄罗斯已经修改了它的核战略，你打我，我就动核武器。尽管谁都知道这只是一种威慑，但谁也不能因此就无所顾忌。

王建：在海湾地区对抗呢？

乔良：那它不行。

王湘穗： 如果我们所指的欧洲军事自保，不是指美军对欧洲的军事占领，而是仅指抗击美国空中打击的话，欧洲军事力量成型的这个周期就得那么长时间，如果要维护海外利益的话，这时间可能还不够。我们倒有一个思路，可以较快缩小军事力量对比的作战效果差距，但还是留给中国自己用吧。

王建：美国使用它的军事力量搞事至少还有5年可用，这5年当中不断地搞事。

乔良： 如果欧洲从现在起就开足马力，成立欧洲军团，武器研制各方面也能跟上的话，5到10年应该比今天更有实力跟美国叫板，但今天美国通过打伊拉克掐欧洲的命门，欧洲没脾气。

大L曲线还将漫长地下滑？ (3)

王建：所以说，在5年之内至少还是美国军事独大，这个改变不了。

王湘穗：仅从军事角度考察，它至少还有10年时间。

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第四部分 联合国的边缘化

联合国的未来

联合国的命运是国际格局变化的镜子。冷战以前联合国不起作用，因为东西两大阵营都把它踢在一边，冷战结束以后，美国开始重视联合国，因为是一超多强，美国有这个地位。这次打伊拉克联合国已经成为束缚美国手脚的东西。哪个国际组织挡我道，美国就得搬开它。

因为背后有金融垄断资本财团利益在起作用，符合我利益，我就让你存在，不符合我利

益，我一脚踢开。联合国的边缘化，看来是不可避免，但联合国不会很快消失。

王湘穗：联合国的边缘化，看来是不可避免。联合国本身就是大国均势的产物，联合国实行主权国家平等，却又设常任理事国，罗斯福的这个设计，体现了他非同一般的洞察力。大国一致原则，避免大国之间的板块冲撞，确保40多年的冷战没有变成热战。现在是美国的一超独霸，大国间没有均势，美国自然觉得联合国成为一个过时的东西，除非很快恢复大国均势，否则联合国前景堪忧。

王建： 联合国真正有地位，应该是冷战结束以后。我看过一个资料，有了联合国以后，常任理事国的否决权用了300多次，几乎没有什么事谈成，美国的提案前苏联否决，前苏联的提案美国又否决，总之谁也通不过。倒是在东西方国家内部，美国说了以后，欧洲小兄弟都点头。前苏联说了以后，东欧小兄弟都点头。1990年以联合国名义打海湾战争，是前苏联已经准备变了，不跟美国斗了，但是打科索沃，联合国有什么作用？是把联合国抬出来，争取世界舆论支持，这次打伊拉克是什么作用？是当一超失去制约，大家弄不了它的时候，希望拿联合国遏制美国，你符合我们利益的时候，我们大家跟着你们走，你不符合我们利益，我们一块投反对票。

乔良： 一部联合国的历史，基本上就是一部冷战史，起码它的前45年的历史大抵如此。从1945年一直到前苏联解体，基本上就是一种状况，凡是美国赞成的，前苏联就反对，凡是前苏联赞成的，美国就反对。只有一次例外，就是朝鲜战争。在安理会投票表决时，苏联缺席，美国提案很快被通过。马立克以抗议美国坚持保留台湾在联合国的席位为由，返回苏联一个月。恰恰是这一个月很可疑。我和王湘穗写了一本书，叫《割裂世纪的战争》，专门谈到了这一点，恰恰是这一个月，美国操纵了联合国，出动联合国军在朝鲜打了一仗，把中国拖进了朝鲜战争。在这以后，联合国几乎再没有统一的时候，不是美国投否决票，就是前苏联投否决票。前苏联投否决票，都是与它的小兄弟的事情有关，而美国投否决票基本上都为了以色列问题，少数几次是在南非问题上。

但为什么在20世纪90年代之后，联合国开始发挥一点作用，对此，有些人有错觉。后来我看了《发号施令》这本书，作者是一位美国女性，是联合国总部的电台播音员，亲眼目睹美国如何在联合国内横行霸道的一切。她退休之后，非常不满意美国这样操纵联合国，就把自己所了解的美国操纵联合国的整个过程写了一遍。90年代初，前苏联影响力衰落，老布什总统对如何操纵联合国非常有心得，正好那时候爆发海湾战争，他觉得是个非常好的机会。表面上打这场战争，我全听联合国的，而联合国也乐得，连美国我都能指挥，于是大家表面繁荣了七八年的时间，一直都是只要美国提出的，联合国就大家一致赞同通过。

到了科索沃以后，联合国又不那么听话了，开始有点儿不同声音了，但美国还是大致能操纵。一直到阿富汗战争，美国以“9·11”的理由，根本不理联合国，再加上塔利班的阿富汗未被联合国承认，小布什事先发话，我这次就是报复性打击恐怖主义，谁不站我这边，就是敌人。于是大家面对一头暴怒的狮子噤若寒蝉。而到了这次伊拉克战争，小布什还想使用老布什这套，已经不成了。连法德这样的盟国都跳出来带头反对。怎么办？只有彻底踢开联合国。什么东西，万事开头难，一旦开了这个头，我看联合国就“危”了。要么从此以后，重新回去做美国的工具，美国说什么，你听什么，那你的命运也是边缘化；要么你不听美国的，美国也不听你的，结果一样，还是边缘化。这两条路都证明联合国只能边缘化，反正跳不出被边缘化、被弱化的结局。看来这将是一种必然。弱化的结果是什么？前车可鉴，那就是国联。如果联合国被弱化，与联合国相关的这些机构，WTO(世贸组织)，国际卫生组织、都会相继被边缘化或弱化，因为WTO如果老变成仲裁法庭，一弄就想连美国也制裁，美国当然不会听它的，只剩下国际货币基金组织和世界银行这些可以被美国操纵或左右的非政府组织，这些美国能够操纵的体系，美国会继续利用它。如此一来，联合国和WTO就会逐渐式微。相对来讲WTO会弱化的慢一点，联合国也就是这几年的事，基本上不起什么作用。我们在不久的将来能看到的，很可能就是这样的一个前景。

王湘穗： 联合国与WTO的多边机制还不同。但是，这主要看美国喜欢不喜欢这个机构，需不需要这个机构。在美国主导世界秩序这一段，任何可能影响美国利益的组织，它都会弱化它，边缘化它，无论是联合国也好，还是其他世界组织，都如此。这次在伊拉克维和，美国人发邀请给土耳其、澳大利亚、罗马尼亚和波兰，有意绕开联合国。

王建：让丹麦人当维和司令，指挥维和部队。

王湘穗：原来是联合国组织维和，现在美国人自己搞一套。

王建：美国组织了另外一套国际机制。

王湘穗：它们管它叫志愿者同盟，或者叫战胜者同盟。国际关系的本质是无政府的，所以胜利者不受指责。虽然法、德、俄，包括欧盟开会，都讲联合国要发挥核心作用，但这恐怕只是良好的愿望和政治表态。联合国的边缘化，无论从哪个角度来看，都不可避免。〖BF〗

王建： 联合国的命运是国际格局变化的镜子。冷战以前联合国不起作用，因为东西两大阵营都把它踢在一边，认为它不是能够束缚自己的东西。冷战结束以后，美国开始重视联合国，因为是一超多强，美国有这个地位。1990年打伊拉克确实是得人心，伊拉克怎么能侵犯一个主权国家，美国打伊拉克和联合国的宗旨也一致，大家也共同响应，结果联合国有作用了。再以后，打科索沃是先打了联合国再通过，有点不行了，这次打伊拉克更不行了，根本就通不过，联合国已经成为束缚它自己手脚的东西。

从外部来说，哪个国家挡我的道，我得搬开，哪个国际组织挡我道，我得搬开，哪个国内组织挡我道，我也得搬开。背后是美国金融垄断资本财团利益在起作用，为什么要搬？以美国金融财团利益为主导，符合我利益，我就让你存在，不符合我利益，我一脚踢开。

王建：可能联合国从纽约被踢出去，踢到瑞士去。

王湘穗： 联合国的改造目标，并不是真要解决效率的问题，而是要解决谁说了算的问题，决策程序也要符合这个目标。以前是五大国主导，大国间有利益冲突议题就被搁置，否决权在保证大国一致的情况下降低了效率，现在美国不希望给其他大国这种权力，而自己的权力却还要加大，联合国怎么改？也许现任的联合国的秘书长安南就成了最后一任秘书长。但可以肯定，现在的世界还是需要有某种全球管制，可能的办法是用许多专业委员会或机构来分解联合国的职能，谁在哪个领域有实力，谁就在里面说了算，就像国际货币基金组织一样，慢慢从功能上把联合国替代了。

王建：联合国边缘化，国际组织的边缘化。

主权不受尊重将动摇联合国的基石

联合国，就是主权国家联合体，《联合国宪章》规定主权国家平等，主权国家不可侵犯，但现在威斯特伐利亚体系面临解构，主权国家不再是不容侵犯的，联合国存在的基础都没有了。新战国是原有力量均衡格局被打破，它讲权力，不讲权利。

李晓宁： 所谓的主权是相对于国际社会的，不是独立的主权。两个以上的国家拥有主权才有国际关系。先秦战国时期的国际关系很有意思，有挂六国相印的苏秦，体现了合纵

结盟的一致性。以后再没出现这个情况，把别的国家相印都拿出来让一个宰相佩挂。中国历史上只这段时间有这样的事。三国时期也没有一国宰相挂三国相印的，没那事了。五代十国也没有这个事。因此我想到下面这个问题。

二战以后，出现了一个联合国。联合国最大特点是权威性、一致性。但是在美苏对抗的情况下，联合国的一致性体现不出来。自从前苏联垮台，一致性被提出来，越来越多的联合国决议，很多国家去遵守，中国也去遵守。共同利益的一致性在很多场合被实现。而一致性恰恰束缚了最强大的国家美国。一致性在小的同盟中间也实现过。科索沃战争是欧盟利益一致性，在波黑和南斯拉夫，欧洲这些国家认为这个地方不是欧盟某一个国家要打的，不仅仅法国或者德国要打，体现了联盟内的一致性。欧洲形成一个概念，这种方式也已推广到联合国去。一致性的前提是要有共同利益与均势状态。

这次伊拉克危机，国际社会要禁止伊拉克制造和拥有大规模杀伤性武器。大家通过决议，到伊拉克检查。本应于核查之后，在确实证明伊拉克拥有大规模杀伤性武器，同时伊拉克又拒不销毁的前提下，战争才是最后的解决手段。而且发动战争要联合国授权。就这么一个道理，这里要求大家对这个问题要有一致看法。联合国有这样一个机会，体现这个一致性。

可是首先作为大国的美英两国就破坏了这个原则。为什么？因为没有了均衡制约条件，所以一致性就不复存在。威斯特伐利亚体系也是这样的结果。

王湘穗： 所谓的联合国，就是主权国家联合体，《联合国宪章》规定主权国家平等，主权国家不可侵犯，但现在威斯特伐利亚体系面临解构，主权国家不是不容侵犯的，联合国存在的基础都没有了。以前国家边界是重要的，因为国家的基本利益就是土地和物产，这基本要靠划界来保证，现在国家的利益和安全已经不能靠边界来保卫，跨国公司都进来了，而且都很欢迎它们进来，国家边界已经不是原来意义的安全边界了。

李晓宁：世界上原本没有明确的国界。有很多国界是近代英国人划的。英国人划界留下了很多悬念，比如科威特、巴基斯坦、印度等等很多亚非国家都有争议地区。英国划界其中一个主要的原则，就是要留有争议地区，不能把民族区域划太清楚了，一定要划得两家有矛盾才好。有争端后，我英国好介入呀。所以留下了很多的边界争端。

划界问题有很多热点。二次大战以后，为了使国际社会保持稳定状态，联合国成了最重要的调停机构。可是现在美国人打破这种谈判方法，由此而来，会产生很多其他问题。没有了谈判机制，一些争议地区的国家就会向强势国家靠近以获得支持。这些地区就会成为各个结盟之间的争夺点。比如伊拉克因边界问题占领科威特，科威特和它的邻近国家沙特就向美国求援，美国就以此为理由攻击伊拉克。这样一来，很多争议地区经济利益就成了新帝国觊觎的重要目标。二战以后，最大的趋势是殖民地兴起的民族解放运动。亚非国家，诸如泰国、柬埔寨、越南、印度、巴基斯坦、安哥拉等等这些法国、英国、德国等西方国家的殖民地，慢慢成了独立国家。这些新的通过民族解放运动起来的国家，与那些老牌殖民地国家，已经没有宗主国和殖民地关系了。然而近年来，欧洲的一些原宗主国与原殖民地国家改称联系国了。这些原宗主国利用殖民时期留下的便利条件，用联系国这种方式，对原殖民国家在文化、经济、政治各个方面加强影响，以获得更大的资源。例如，法国与阿尔及利亚，虽然不是殖民地，但是，经济、政治各方面，法国还是在那个地区不断发挥自己的影响力，建立一种准结盟关系。还有许多这样的例子。这种关系，对于美国的霸权来说是不利的。美国就要不断消除这个关系。美国人讲全球化多少有点针对这种现象的意思。在国际法领海问题上，最强大的国家希望在其他的领海越小越好，没边界才好。小的国家，总希望边界越清楚越好，外人不能随便进入，就是这样子的。

二战后，美国进入了很多原英国和法国的势力范围，比如像奥斯曼帝国崩溃以后，原来它统治的许多地方为新的列强进入，而新的列强很快又让位于美国。美国在利用一些遗留的矛盾，始终保持自己的军事存在并实施有目的的援助。但是那些老牌帝国主义国家，欧洲国家，希望和原来的殖民地加强经济和政治关系，不希望别的势力进入这些范围。虽然欧洲实际上经济力量跟美国不能比，但近年来，欧盟的对外援助总量超过了美国。现在欧洲的对外援助超过美国多少，不太清楚。可欧洲主要用意在哪儿应该是清楚的。欧洲国家一直把所谓联系国，视为自己的势力范围，长期保持经济上和政治的影响。这也能说明新战国的必然趋势。 另外，东欧摆脱前苏联的控制之后，碰到非常大的问题，就是经济问题。原来的骨干国有企业搞不下去，要实行私有化。这就产生一个非常重要的问题，私有化后把企业给谁私有了？这个问题非常值得注意。有回一个匈牙利经济学家叫玛丽亚·克萨那地，到北京来讲匈牙利私有化问题，我问她，匈牙利私有化私给谁了？谁私有了？谁把原国有企业买走了？是匈牙利人，还是外国人？回答是75％原国有企业让德国人和奥地利人买走了，而不是匈牙利人。匈牙利人买不起。这是非常大的问题。当东欧这些国家自己私有化走不动的时候，在欧洲与美国在争夺东欧国家。俄罗斯看到了其中的很多危险，在自己私有化的过程中，它们宁肯让欧洲人进入，也不想让美国人进入。因为，它们认为那样做会毁掉欧洲。

王湘穗： 俄罗斯人的警惕不仅对美国人，也包括对中国人，特别是不想让石油公司的股份落入非欧洲的公司手中。

李晓宁：联合国体制内的核心东西是权力和权利的关系。联合国安理会常任理事国拥有大国否决权，这就是权力，它可以不讲道理，一票否决。没必要跟你们讨论，就可以行使否决权。而联合国大会会员国行使的那个是权利。政治学上一个基本理论，柏拉图的船长理论，船长比船员更有权做决定，尽管大家都有投票权，有的事情是不能投票来决定的。在海上，到了船上就听船长的，有些事是不能民主的。美国那些新帝国论的倡导者就是想做船长，这个世界得由我美国来领航。因为我代表最先进的文明，科技文明。小问题都可以商量，大问题必须听我的。然而，恐怕世界上会出现好几个船长，那就要会出现好几条船了。

王建： 权利和权力什么关系？势均力敌大家就讲权利，如果力量失衡，谁还跟你讲权利，就讲权力。新战国是原有力量均衡格局被打破，它讲权力，不讲权利，所以说它是新战国。

WTO体制也会边缘化

很多非政府组织，也是属于实物经济的衍生物，包括WTO，现在也要受到虚拟经济的改造。

王湘穗： 以前很多非政府组织，也是属于实物经济的衍生物，包括WTO，现在也要受到虚拟经济的改造。

李晓宁： 本来组织里有问题是靠章程投票来解决的。任何一个大的国际组织对会员国都要求平等待遇，《联合国宪章》里也实行会员一视同仁的制度，否则都一家说了算，那还参加这个组织干什么？但是新战国出现以后，这些权利拥有者都会向权力靠拢，使权力集中化。所谓经济组织政治化，也是这样的。比如对韩国经济危机，IMF就要看美国的脸色，美国说救就救，美国说不救就玩去。对阿根廷经济危机，巴西经济危机，俄罗斯经济危机，都这样。这种组织已经不是权利平等的组织，变成强权的组织，等于我吃完大块给你们分点。另外，任何一个强权国家，通过强权的手段，为它自己谋取利益的时候，有一件东西总是要在它的算计之外，就是示范效应。

王湘穗：一种是小霸学大霸，另一种就是你当初一，别人当十五，以暴力对暴力。

李晓宁： WTO、IMF还有其他一些组织，都是美国除了军事之外的补充手段。美国一直对南美照顾，别的地区经济危机不管，南美的经济危机还救，但是阿根廷开始没救，后来说失策了，最后都上街，弄得一塌糊涂了。老美跟IMF说，这个还是咱们小兄弟，还得救救，这中间给阿根廷闪了几个月，闪得够呛。南美特别是巴西好像单有一个规律，跟世界总的发展趋势不一样，不知道怎么弄的。

王建：实际上南美是反全球化的一个主力，三次世界社会论坛，两次在巴西，一次在意大利威尼斯。南美国家为什么反全球化？因为是外国的大银行让它们陷入债务危机。在南美国家看来，所谓全球化就是世界银行和国际货币基金组织这些国际组织逼它们还债，让它们制定宏观紧缩措施，节衣缩食，还你美国人的债，从这点反。

皮之不存，毛将焉附?NGO向何处去？

全球治理是相对于全球化而言。全球化，跨国公司敲开世界各国的大门，全球赢利；要全球赢利就要有全球秩序，就是在这个意义上有人提出了全球治理的概念。目前全球化进程似乎正在让位于区域化，全球治理可能也要让位于区域化治理，这个区域化不是全球化的缩小，而是另一种模式，它是以主要货币为核心的区域组织化过程。

王湘穗： NGO的命运跟联合国有点相似。皮之不存，毛将焉附？主权国家没了，毛往

哪儿长？

李晓宁：国际组织很多是偏政治化的。IMF货币基金组织是偏政治化。它帮谁?不帮谁?就是政治化。

商业组织在稳定的情况下，政治色彩少些。但是出现政治大变动，商业组织政治化很明显。

突然卖你不卖它了。开始立规矩、立章程的时候，都一视同仁的。后来有政治冲突了，就会对市场、资源的分配权进行争夺。改革开放以来，我们自己除了政府、政党、企业之外没有多少社会组织，特别是没有很好的商业组织。美国这个社会，为什么是小政府，大社会。不是政府不管的事，社会上就随意放任自流。它有很多行业组织。西方历史上最大的一个会是教会，起了很大的作用。教会这个东西，中国没有。西方的教会两千年来干了很多政府没干的事情。剩下就是商会，也干了很多政府没干的事。扩展开来到国际组织，它们也带有这样的色彩。我们加入的WTO，就是这样发展起来的商业组织。但是，当世界格局起了大变化之时，大的商业组织就要分裂。因为联盟的利益高于其他主权国家的利益。我们应该研究这个问题。

王湘穗：近年国际上提出全球治理的概念，跟全球化发展并行产生的。目前全球化进程似乎正在让位于区域化，全球治理可能也要让位于区域化治理，这个区域化不是全球化的缩小，而是另一种模式，它是以主要货币为核心的区域组织化过程。这也许是NGO组织可以附着的新皮。

乔良：全球治理是个让人感到陌生的概念。全球治理是相对于全球化而言。全球化、跨国公司敲开世界各国的大门，全球赢利；但跨出国门，从别国的口袋里往外掏钱不能没有规则。没规则就乱套了。因为自由经济也不能乱中取胜。规矩就是秩序，有规矩就得有人出来监管，就是在这个意义上有人提出了全球治理的概念，但由谁来管，谁来制？现在谁还有能力成为世界警察？美国是惟一有实力当世界警察的国家，可问题是谁有能力制约美国这个警察？警察不受监督，就可能堕落成匪徒，世界警察也有个自律和他律的问题。

李晓宁： 商业组织那块不说，商业组织政治化这部分和政治组织这块需要我们多说几句，现在是这个问题。

第一个大组织欧盟原来是纯粹的商业组织，经济合作社，慢慢这些政治组织，成欧洲议会了。你像IMF分裂，它是资金配送，包括银行投资，它是救你这个国家，有非常强的政治被某一个集团掌控，咱们叫什么？联盟或者一极掌控以后，那个组织就会分裂，跟咱们原来的体育组织，羽毛球协会，你搞国际羽联，我搞世界羽联。这个不是全球化了，是区域化了。全球化，经济全球化，政治哪儿有全球化，经济全球化，现在由于新战国的出现，全球化被改变了，变成区域化了，这个倾向有没有，这个立论有没有道理。

王湘穗：经济全球化的趋势，正在演变成经济区域化的趋势。与之相连，也出现了政治区域化、板块化的趋势。

王建： 世界卫生组织肯定还有生命力，因为大家都认识到地球村的问题。全世界都需要的东西，不会消失。世界的环境保护等等，像京欧议定书，都得有国际组织出面，必须各个国家一块做才能成事，关系到每个国家的切身利益。

王湘穗： 要从整个社会看，还是会全球化和区域化模式并存，有些事，如SARS必须是全球介入，要靠世界卫生组织，光区域性组织不行。

全球化的前景

全球化实际上分两个层面，一是以物质生产为背景的贸易与投资的全球化，另一个是以虚拟资本流动为背景的金融市场的全球化。对这两个层面的全球化，美国的态度是不同的，在物质产品的生产和贸易方面，美国现在是在反全球化；美国现在需要的全球化，是要求全球资本的自由流动，实际上是自由地、不受限制地流向美国。

乔良：有一个东西，你可以做一下预测，这问题也让我比较困惑，什么问题？全球化是

由美国推动的，美国把它的大公司推向全世界，也就是全球性经济扩张。实际上在美国认为自己经济上有力量的时候，还不准备用军事手段解决问题的时候，它就推动全球化。通过WTO给一个规则，推动全球化，让它的公司向全世界进行一种非殖民形式的经济殖民，但现在有了倒萨战争这种更直截了当的手段之后，全球化是不是会由于美国人倾向于用更加直接的方式为自己赢利，而受到阻碍？

王建： 美国推动经济全球化的背景，在过去是为了美国的资本输出需要，为了发展投资和贸易，我可以自由进入所有国家，这符合美国利益，这是在美国的资本输出阶段，要求全球化。

但是，20世纪90年代美国变成巨大的资本输入国了，还推动什么经济全球化？首先物质产业已经衰落了，变成被主体经济边缘化的产业，美国的制造业不但走不出去，反而还要用贸易壁垒，用201条款来保护。所以在物质产品的生产和贸易方面，美国现在是在反全球化。如果说美国现在还有全球化的要求，就是要求全球资本都要可以自由流动，实际是自由向美国流动，流不过来就打你。

乔良：现在反对全球化的，不光是劳工组织。

王建： 我在刚才说了，全球化可以分两个方面来看，一个是以物质生产为背景的贸易与投资的全球化，一个是以虚拟资本流动为背景的金融市场的全球化。从物质生产的全球化来说，在战后实际上是两个阶段：第一阶段就是围绕大西洋之间的贸易，就是美国生产波音飞机，上十万个零件在欧洲制造，然后机械工业、电子工业之间，全是这种水平的分工关系，是这种全球化。到20世纪70年代东亚经济开始兴起，是第二阶段，物质生产才具有全球化的概念。因为，发达国家在环太平洋地区也开始产业分工和贸易。

到90年代以后，美英极力推行金融全球化，让各国资本市场开放。资本市场开放的好处是，你一旦取消了对资本流动的管制，你的资本就可以自由往中心资本市场流动，处在中心地区的资本也可以进入到那些新兴的资本市场，就可以用金融手段把你所创造的财富夺走，就像索罗斯干的一样。所以，这是分两个层面的全球化。物质生产的全球化和虚拟经济的全球化。对这两个层面，美国现在的态度是不同的，比如对WTO，为什么会被边缘化，就是WTO左右的是自由贸易，是物质生产的全球化规则，这种规则对美国来说，不符合它的利益。但是，主张全球资本市场能够相通，这样美国就可以在最方便的条件下，拿到全球的资金，这和自由贸易是不一样的东西。所以，你刚才讲的非常对，我同意你的观点，世行也好，国际货币基金组织也好，会留下来，这是推动金融全球化的工具。但是WTO这类国际组织就会被美国边缘化。

王湘穗： 倒萨战争和“9·11”一样，都导致全球化进程的中断，西方有些学者曾经讲过这种看法，但是他主要从政治层面上分析的。我们的分析是从金融资本运行特点，从虚拟经济运行导致全球化过程逆转入手。美国帝国需要大量资本注入，看起来像天体中的黑洞塌陷，把所有能量都吸引进去了，导致全球化塌陷。

乔良： 我觉得王建的意思是这样，跨国公司的全球化，最终导致物流全球化，美国并不看重它，美国看重的，还是如何控制资本流，资本要流动，必须全球化，否则它打仗也是白打。它打仗就是要让资本不受限制地往它那儿流。美国推进全球化，主要就是要各国解除对资本流动的限制，但再怎么没有限制，资本的天性除了寻利就是要安全。于是美国人又用战争来调节投资人对投资环境的选择，说的就是要用战争来告诉世界，哪儿的投资环境都不如美国更安全，还是拳头最硬的一方能保护投资方的利益，这只拳头就是美国。

王建： 刚一开始是物流，资本全球化以后，就出现了价值流，价值流可以带动物流，现在还有一个流，就是信息流，信息流带动价值流，然后是物流。新技术可以加快虚拟资产的流动速度，可以把全球的资本市场更紧密地连起来，非常方便，像索罗斯这样的人，能瞬间调动几千亿美金，很方便地打垮一个发展中国家的金融市场。庞大的国际资本虽然是虚拟经济的游戏玩出来的，但在发展中国家没这个游戏，所以只有发达国家能创造出巨大的国际资本，而发展中国家就办不到，只能靠发展自己的经济积累资金。可是一旦资本市场开放了，货币国际化了，你用发展物质生产所形成的货币积累，与发达国家用虚拟经济所创造出的货币资本实际是同质的，货币中分不出这个区别，这就使发展中国家在金融战中永远处在下风。当巨大的资本流入的时候，到你这儿来的时候，可以把股市、地产和本币价格炒高了，然后又砸下来，它比你先走，实际上是信息不对称理论，信息在我这控制，让它涨，让它跌，我控制，就可以用这个办法在发展中国家的资本市场掠夺财富。我前一段一直写文章反对中国开放资本市场，反对人民币国际化，就是这个道理。

政治多极化只能是经济板块化的派生物

所谓政治多极化，其实是经济多极化之后的产物。而从伊拉克战争给全世界的教训来看，经济的多极化没有军事的支撑又是不可能实现的，也得不到保障。

乔良： 今天讨论这些问题又引出一个话题，就是冷战结束之后，两极格局被打破，世界究竟何去何从的问题。是单极化，还是多极化？单极化是事实，也是美国希望保持的状态，而多极化，则更像是一种理想，特别是政治多极化，至今未能真正形成。但反过来说，

美国一超独大，主要是从军事霸权和货币霸权这两个角度而言。经济上它并没有能力做到单极化。所以其他主张政治多极化的国家要想实现这一点，首先就得彻底实现经济多极化。所谓政治多极化，其实是经济多极化之后的产物。而从伊拉克战争给全世界的教训来看，经济的多极化没有军事的支撑又是不可能实现的，也得不到保障。

王建：在新战国时代的三大力量板块，可以说都得由四根支柱或四个力量极构成，就是经济、政治、军事与货币，没有这四根支柱，就撑不起区域板块这座大厦。从美国来说现在这四根支柱都有，其中军事、政治与货币这三极还在三大板块中占有优势，经济确实是逐渐塌下去的一角；对欧盟来说，经济与货币这两根支柱已经立住了，政治和军事这两根支柱还只是砌起了半截，其中政治支柱的构建速度还快一些；而对东亚板块而言，这四根柱现在还都没有，其中经济支柱的构建速度已经高出了地面，出了“正负零”，政治、军事与货币支柱的形成则还处地表以下。

乔良： 原来所说的政治多极化，是建立在威斯特伐利亚条约不被践踏的前提下的，现在威斯特伐利亚条约已经被踢开了，主权国家在没有实力特别是军事实力的情况下，实现政治多极格局不可能。

王湘穗：我们前面说新战国的“战”与以往的“战”不同，实际上新战国所谓的“国”，与主权国家的“国”也有区别，新战国是货币霸权区域化的过程和结果。全球化是主权国家间的让度与整合，新战国的几个区域化货币霸权间是互相排斥的，它们加起来不会变成全球化。

乔良： 不是说承认威斯特伐利亚规则的主权国家组织在一起就是新战国，而是在争夺货币霸权和军事霸权的基础上，形成一种新的联盟体，利益共同体，这才会导致一种新战国局面的出现。

王湘穗：区域内部的总体趋向是减少脂肪，增加肌肉，提高效率，一致对外。

王建： 货币霸权没有军事实力支撑也是空谈。美国的军事可以支持美元，但欧元没有军事实力后盾，就总被美国干扰。现在核心欧洲把俄罗斯拉进来，军事实力很快有了，但它要处理在欧盟中俄罗斯的地位问题，否则俄罗斯也不会白给它看家护院。

王湘穗：有了打手了。

乔良：法德轴心把俄罗斯拉进来，俄罗斯军事实力是现成的，不费什么劲就能增强这一轴心与美对抗的实力。

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第五部分 下一个目标是谁？

第六部分 “地缘”的没落与“币缘”的凸显

虚拟经济是一种超地缘经济

在虚拟经济成为主导经济模式以后，经济的地缘性在降低，如果过去是产业链、资源链，现在就是资本链、货币链，再用地缘的概念去解释世界发展趋势就过时了。 虚拟经济说到底是要卖资产，不是卖货币，货币是资产的一个条件，所以用不用美元没关系，只要在美国所停留的资金最多，美国所卖出的虚拟资产就可以最多，不论是买美国的国债，买美国的股票，买美国的概念，这些都不妨碍美元变成世界元，只要结算中心在美国，它就能够主导货币的走向。

乔良： 资本流动有全球性，资源流动却不是这样。中东石油去日本是一条线，中东石油到欧洲则是另一条线，它们的对手只要把这几条运输线一掐，就能控制资源的流向和流量。但对金融资本的控制这样不行，因为资本的流动是全球性的，这一点美国人最清楚，它知道对资本流动不能控制线，而要控制点，控制关键点。关键点控制不住，就控制不住资本的流向。而控制资本流向最好的办法，是让投资商在获利的前景下有安全感。办法有二：一是水涨船高，你的投资环境好，我比你还好；二是水落石出，我的投资环境坏了，我就让你的比我还坏。要做到这一点，最便当的方式莫过于打仗。特别是在眼下谁都打不过我的时候，我得抓紧打。

王建： 过去英国对东方的贸易渠道要经过地中海，所以得控制埃及，而拿破仑要与英国争霸就得夺取埃及和地中海的海上霸权，切断英国东印度地区的贸易渠道，切断它的血管，让它供血不足。这是过去从贸易，从物流考虑的。从金融流考虑，它怎么布点?这个大棋局中，布热津斯基他没有全球资本流动的观点，比如他说伊朗、土耳其是地缘支柱，但没有伊拉克、叙利亚。

乔良：我们为什么考虑要加这么一个小标题，“地缘政治的衰落”，或者说“式微”呢？就因为在研究过程中我们发现，布热津斯基，曾经被人们认为是20世纪90年代大国际大战略的泰斗级人物，他的理论起点低了。低就低在他的全部理论根基都建立在地缘政治学基础上，而不是建立在当代资本经济学理论的基石上。

王湘穗：讲地缘政治，要从拉采尔、麦金德讲起。地缘概念是在什么基础上产生的？是在实物经济基础上产生的，什么陆权、海权、产业链、资源链的概念都是基于实物生产。在虚拟经济成为主导经济模式以后，经济的地缘性在降低，再用地缘的概念去解释世界发展趋势就过时了，这是布热津斯基所没有看到的。他在虚拟经济的第一大国中看不到这点，“只缘身在此山中”；我们能看到，是旁观者清。

王建： 如果过去是产业链、资源链，现在就是资本链、货币链，如果这条链子断了，美国的生存方式就受到威胁。所以美国要追求金融市场的全球化，但全球统一的金融市场必须是建立在美元是惟一货币霸权的基础上，这样才能把管子插到全世界去“吸血”。如果这个统一的市场被欧元和东亚元分割，它就没有利益可言了。美国对未来全球金融市场的态度，一定是继续要求大家开放资本市场，并且会利用美元目前的地位，推动全球货币统一，或者是主要国家的货币统一。比如美国有人提出可以建立大西洋元，还可以把中国、俄罗斯和日本的货币包括进来。问题是在美元和美国经济的这种情形下，它能不能做得到。

王湘穗： 美国的抱负和实力相比有很大差距，尽管它的军力畸强，但经济上无优势，政治上又很孤立，马上可以得天下，但不能马上治天下，还是要看经济基本面。军事力量是货币霸权的一个必要条件，但仅此一条远远不够。

王建：美国还有一个优势，就是它是网络技术的核心。互联网是美国先推出来的，各国的网络在COM后面都得加后缀，中国加CN，日本加NP，美国就不用，COM就行了。如果是世界元，因为要有一个技术中心，美国就有可能利用它的网络优势变成它的技术中心，技术中心又可以变成结算中心，就会有大量资金在那个地方沉淀，使在美国本土的银行拥有世界上最多的资金。美国的虚拟经济说到底是要卖资产，不是卖货币，货币是资产的一个条件，所以用不用美元没关系，只要在美国所停留的资金最多，美国所卖出的虚拟资产就可以最多，比如还是买我美国的国债，买美国的股票，买美国的概念，这样我拿一张纸照样换你的东西，这个并不妨碍美元变成世界元，只要结算中心在美国，它能够主导这个货币的趋势就够了。

乔良： 今天王建和晓宁讲的这些东西，可以作为我们的一些基础性东西，或者说作为一种出发点，我们的立论是依据什么，我们依据什么东西谈这些问题？但我们不能仅只满足于这些依据，我们还应该继续向前推进。你们在说的时候，我在想一个问题，晓宁也多次提到，所谓技术哲学、现代哲学问题，现代哲学自维特根斯坦之后，离本体哲学越来越远，对所谓世界观的东西也不太在意，分析哲学更多在意的是方法论的东西。实际上你们可以看出，现代资本的赢利方式，实际上主要是通过制造需求来实现，这种被制造出来的需求常常并不是人类的实际需求。比如用什么杯子喝水，现在有所谓的纳米杯子，磁化杯子这些东西，其实并没有多大意义，一样喝水，而且就拿一个纳米杯，一个磁化杯，就能增加微量元素，就能使身体有多好？制造需求的特点是制造时髦，实际上虚拟经济也是在制造时髦、通过制造时髦产品唤起人与生俱来的喜新厌旧的天性，利用这一点来获得更大的利益、更大的利润。其实人原本可能用不着这些，可是只要它制造出来并且变成一种时尚，制造商就能大把地赚到钱，比如，现在的少男少女的宠爱之物MP3，手机从手写到彩屏再到具备照相功能，其实几乎并非大众的需求在推进这些变化，而是制造商们制造出来的时髦，目的只有一个，给厂家带来更大的利益。整个西方现在都是这样。我觉得美国的虚拟经济，实际上就是在制造最大的时髦。但是，把自己推上高处不胜寒的位置后，你要想再让它回去，它已经回不去了，回不去怎么办？总不能认栽，让美元弱于欧元吧？那咱们就战争解决问题，我要维持我的高点，维持住的我高端，没有办法，原来是圈钱，美元会圈钱，欧洲不会圈，大家于是都学美国，欧洲也学，美国圈的钱就不够了，打仗是必然的，最后一定选择战争的办法。

李晓宁： 经济最重要的目的是满足需求，需求有两种，一种是原始的需求，一种是制造的需求。原始的需求更真实。比如现在要吃午饭了，我数数有几个人，应该吃几个馒头，我就投资买多少馒头回来。如果我不知道有多少人吃饭，而依靠一个评估公司告诉我，有500人要吃馒头，我就投资买了500人的馒头。回来一看，没那么多人吃，我就全赔了。美国的股市经济依靠的就是人为的评估。大量评估出来的需求，都是假的。都是制造出来的需求，越来越高。

为什么用201条款？我把家底的先看住，我别让这些东西垮了，这些东西是必须保护的。

国际资本就是看哪儿有需求，就上哪儿。

美国虚拟经济玩的就是东亚地区的净储蓄(1)

虚拟经济的物质基础就是因为包括中国在内的东亚地区的工业化加速，产生了大规模的净储蓄，全球212万亿外汇储备，亚洲占了12万亿，光中国和日本两家就拿了80％，流入美国的72％的全球储蓄，八成来自亚洲。美国拿到的是亚洲制造的物质产品，亚洲得到的是美国的债权或产权凭证，而正是这些来自亚洲的资金推高了美国股市，刺激了美国经济，也使美国尝到了虚拟经济游戏的甜头——用一张纸或者一个电子符号换取物质产品。

李晓宁： 我想了解从布雷顿森林体系之后，美国是怎么解决投资决策的问题，也就是投资方式问题的。

王建： 你总想有一个答案，就是在布雷顿森林体系解体后，信用货币和虚拟经济之间是什么关系。有一点我可以告诉你，美国为什么在1996年以后的虚拟经济迅速壮大，而在这之前，20世纪70年代开始进入信用货币，但70、80年代都没有虚拟经济的大发展，90年代才疯狂发展？80年代亚洲“四小龙”完成工业化，90年代中国工业的起飞，你看我们中国人的净储蓄，90年代才开始大幅度提升。80年代中国始终是贷差，就是贷款总是大于存款额。但是90年代初，中国第一次出现了存差，有多少？才100多亿，但是现在已经到35万亿。光2002年新增的居民储蓄就有13万亿，今年一季度又以平均每月2000亿的速度继续增加。80年代中国因为是贷差，所以总是通货膨胀。90年代以后出现了存差，所以现在一路价格走低，就是通缩问题。

90年代中国出现了一个大变化，就是国民总储蓄率的上升。80年代的平均值是37％，90年代超过40％，高峰的时候可以达到42％，这是什么概念？除了新加坡，中国是世界上储蓄率最高的国家。在中国的工业加速的同时，包括中国在内的东南亚一大批的国家的工业化都在加速，净储蓄能力都提高了，这才使美国的虚拟经济游戏，真正可以得到物质利益的好处。虚拟经济的物质基础就是因为东亚地区的工业化加速，产生了大规模的净储蓄，而流入美国的72％的全球储蓄，来自亚洲的占八成。 还有一个数字，中国2002年居民全部新增储蓄存款是13万亿人民币，就是1500亿美元，而根据美国的统计，去年中国对美国的贸易逆差是1020亿美元，这等于把中国居民2002年65％的储蓄换成了对美国的债权，美国拿到的是中国制造的物质产品，而中国得到的是美国的债权或产权凭证，如果没有这一套，美国玩虚拟经济还有什么意思？如果没有物质条件，虚拟经济的泡吹得再大也没意义，因为再大也是一张纸，不可能换成物质产品。所以，美国虚拟经济的膨胀，与它的贸易逆差扩大，和东亚地区的储蓄能力上升是同时发生的。这么说来，美国也是刚从虚拟经济游戏中尝到甜头，当然不愿意撒手。欧元当然也会看到这块利益。

王湘穗：欧洲不希望这块肥水流入美国。

王建：从长远看，欧元会得到这个好处。这主要取决于亚洲国家怎么看美元。如果美元不断贬值，美国经济出了大问题，亚洲国家的外汇储备就会调整，转成欧元。整个212万亿的全球外汇储备，在亚洲是12万亿，光中国和日本两家就拿了80％，所以中国和日本对美国来说太重要了，为什么我说美国不会去打北朝鲜呢？你打它干吗，如果把它逼急了，真在朝鲜半岛爆一颗核弹，东亚地区就是大面积核污染，美国人还怎么用东亚地区的东西？

王湘穗：从王建的分析看，虚拟经济出现的物质前提是在东亚地区，先是日本、亚洲“四小龙”，然后加上中国大量的净储蓄额，正是东亚地区的净储蓄额使美国的虚拟经济有了获得利益的基础，也就是有了可兑现的钱。

乔良：问题是美欧的虚拟经济瞄准中国大量的净储蓄时，中国又能从美欧大玩虚拟经济中获多大利？不知我们在为自己正在成为全球制造业大国而沾沾自喜时，有多少官员和经济专家在想这个问题。别人把嚼过的馍扔给我们，自己在大块吃肉时，我们究竟挤进去抢肉吃对自己有利，还是甘于做世界第一制造业大国更有利？结论恐怕不那么好下。

李晓宁： 我想把王建的虚拟经济问题探讨深入一下。经济学是研究节省的。以最合理的配置、最小的投入获得最大的产出，满足需求。但是如果你对需求不做细致的分析，获得非常准确的信息，你投资就不准。人们现在传统的成熟技术能获得多少利润已经知道很多了。信息技术出现以后，通过分析能迅速分辨出哪个地方投资更加有利，更加有效。全球只有美国人把这个配置做得最有效。当然它也不是最完善的。欧洲人在发展这些东西，他们也有了很好的货币体制，也有很好的评估体系，很好的数据库系统，与美国人形成了竞争态势。怎么办？怎么抑制欧洲，欧洲的短处是对资源依赖很大，对信息依赖并不是很大，美国对信息依赖很大。

虚拟经济对信息依赖非常大，没有信息，你怎么评估？怎么炒作?这是个深层次问题，要解决这个问题。一个好的银行，好在什么地方？在于它的评估力，好银行知道把钱投到最该用的地方去。怎么知道呢？现代的信息技术，合理的信息系统，强大的信息处理能力。尤其是这个信息处理能力。不简单是有几台计算机的事。一个农民给他一万台计算机，最好的计算机，也没有用。但是给一个非常好的，有非常好的管理体制和非常好的评估能力的系统，是有用的，这才是控制论之中非常重要的观点。

乔良： 你说这一点，肯定是我们的前提，我想在座的都认同，但我前面所说的信息技术的普及，不是从这个意义上讲的。也就不在这里展开讨论了。

李晓宁：美国人发动战争，是用战争手段打欧元。王建的看法给我很大的启示，我现在要深入一步。

不用原来的那个投资体制来看欧元和美元之间的关系了，要看新的因素。一般说，投资投什么？要看信息评估系统的评估，有好的信息评估系统就投得准一点，失误少一点。投资评估这个能力，在中国、在日本，尤其在欧洲，慢慢在接近美国。现在美国人耍出一个最混的，最古老的东西，就是战争。我让你形成不了这样一个体系，你没办法。我改变你的格局，改变投资条件——你炖一锅汤，我放一粒老鼠屎，你什么汤也卖不了。我用战争改变你一切评估，用最古老的东西改变它。

王建：投资评估系统的使用，是解决微观的投资项目可行性问题，但是我用战争把投资的宏观环境改变了，你的所有微观评估就都是白费。

此外，你说信息系统的建立可以避免盲目投资，这个不一定，恰恰是信息系统本身就存在着很大的盲目投资。新经济投资中的这种浪费，简直是荒唐的。我就举一个例子，现在全世界已经建成的宽带能力，可以让全球60亿人口，24小时不间断打电话，所产生的信息量在5个小时内就可以处理完，就这么富余，全球人可能同时打电话吗？不可能，可能24小时打电话吗？不可能。造成多大的浪费，为什么2000年后一下子一大堆新经济企业垮了，就因为圈的钱太多，让他们过度发展，造成严重的过剩。

李晓宁： 比如贝尔开始发明电话的时候，他认为他的发明是给总统发布命令用的，不是给大家打电话聊天的。但是电话出来以后，变成民众通讯的工具。实际呈现出的需求并不是设计者和发明者想像的那样。可是这种计算机数据库出来，不是为民用的，是作为决策用的，可是决策就几家用就够了，不需要那么多。于是信息制造业，就弄出游戏机，弄出网络那些东西出来。人们就向这个方向投资，造成巨大的浪费。欧洲的信息技术慢慢开始向决策部分加强，一层层地加强，现在正在做这个事情。

美国虚拟经济玩的就是东亚地区的净储蓄(2)

我再讲一个问题，计算机从20世纪60年代就开始民用了。刚开始没有找到太多可用的地方。

网络技术从20世纪90年代后，1996、1997年慢慢发展起来了，中间有20多年时间，70年代出现，数据库一直是计算机的应用领域。给决策提供信息支持。但用的非常少。后来人们用计算机玩游戏、上网聊天，还有所谓的电子商务，这些其实是计算机非常没有意义的一部

分功能。采用计算机进行评估决策最早的行业是银行系统。开始银行用计算机结算、记账，后来搜集投资信息，进行评估，所以出了那么多的衍生物。虚拟的评估，原来都靠人调查，直观的。现在靠数据库来处理各种数据，出了那么多的分析师和分析方法，这些都是使用计算机技术的产物。给金融业影响非常大。所以布雷顿森林体系崩溃以后，金融体系发展趋势是什么样的？

王湘穗：实物经济形态向虚拟经济形态转移，是什么东西推动它出现？晓宁讲是靠信息技术。我承认，信息技术正在改变世界，但具体到为什么在金融上会发生变化的原因，我觉得王建提的观点更直接，就是东亚净储蓄起了更重要也更直接的作用。

李晓宁：我不是学经济学出身。我认为经济学是非常庞大的概念体系，可以有很多不同角度可以进入。那么，我对经济学有一个缺陷的部分感兴趣。这就是技术对经济发展的影响，怎么评估它？因为从资本主义开始，人们就是不断地运用新技术来发展经济。用资本来买技术，发展技术，做出产品，满足人们需求。蒸汽机技术对英国工业革命贡献很大。时代就是这样不断发展。所谓的高技术出现以后，对这个虚拟经济起了巨大的影响。但这个技术容易使人们沉溺在数据中而看不到人们真实的需求，不断地制造虚假的需求。所以这些金融投资上的高估，很多是技术上的高估。这些虚假评估并不是那么有用。比如说，我们用杯子喝水有很长的历史了，现在人们造出来一万种高技术杯子，供你选择，你会随意抛弃原来的杯子吗？其实人的需求是有限的，现有的杯子已经够用了。不需要很多不可名状的发明创造了。技术在应用方面是有适应度的，达到一个适应度就会相对稳定下来，不会没完没了高速发展。再举一个小例子，每一个美国总统入主白宫后都要按自己的喜好装修一下。在林登·约翰逊当总统的时期，是战后美国技术发展最快的时期。而且约翰逊是得克萨斯州乡下人出身，很喜欢时髦的新技术产品。他的办公室尽是当时高技术的东西，光电视就几十个。上淋浴间洗澡时，很多个喷头从各个角度向你喷射水流。尼克松进白宫后去洗澡，这么多个喷头一块喷水，尼克松很不习惯，感觉像消防队在灭火一样。下令把这些喷头全都拆了，装了一个传统的莲蓬头。以后再入住的美国总统一直使用这种喷头，没有更换过。尼克松把办公室里多余的电视也拆了，就留了三个电视。美国技术发展很快。人们看到正是由于新技术促使了资本主义不断地发展。但是，很多技术已经有了很强的适应度，新的技术人们不买账，技术创新出现了塌方。那么多新技术项目，漫天要价，就是不能就地还钱。我们看到电动牙刷这种产品会有生命力吗？很多东西都是昙花一现，最后还是最适应的东西靠得住。那些金融高估的部分早晚要塌下来。欧洲的适应技术跟美国的那种虚估出来的技术比较，欧洲技术更加实用。汽车工业和航空工业的很多技术都可以看出来。特别是德国的中小企业，德国的经济并不很好，但是德国中小企业所掌握的技术是世界上最先进的。同样是中小企业，中国的中小企业只不过是些劳动密集型的，拷贝一些比较简单的技术，主要靠成本低廉取胜。瑞士也是这样。欧洲越来越显示出技术优势。因为经济上的需求增强了这方面的适应性。所以，金融界对欧洲的投资会越来越多。虽然看起来好像金融资本在快速流动，但是，最终投资会找到效益稳定的地方去，欧洲对它是最稳定的。亚洲的很多问题也出在这儿。日本人通过这次经济危机应该反省一下了。

原来美国人制造业很发达，后来发现玩投资和期货比搞制造业更省事，就把制造业转移到日本去了。后来发现日本要抢它的饭碗，就控制了核心技术不向日本流动。日本的经济基本上建立在拷贝技术的基础上。一旦技术需求饱和，金融投资马上塌方。美国已经在走下坡路，总要垂死挣扎。一手抓技术，一手抓资源。我抓住石油，抓住根部的东西让你什么事搞不成。

乔良： 我觉得我们的讨论开始有些入港了，我想问王建一个问题，现在的石油资源是不是可以成为战争资本的主要支点？

王建： 对，它可以成为主要支点，这说明打虚拟经济也可以从对物质生产的干扰与破坏入手。

虚拟经济和物质生产是什么关系？它虽然是世界资本主义在物质生产之后进入的一个新的阶段，但更应把它看成是在原有的发展阶段基础上，上了一个新的层次，而不是完全脱离了原有的基础。虚拟经济跟物质生产，还是有密不可分的关系。比如说，你要想把美国的股市做大，美国的这些上市公司不好，股市就好不了，美国的上市公司要好，业绩报表必须好看，又是它的物质生产必须得好，为什么美国股市最终垮下来？是因为它的企业普遍利润率都下降，过去的新经济垮台，传统板块支撑不了，最后走到尽头。

乔良：企业效益可以不好，但报表必须好看，否则扎不到钱。但报表好看，没别的办法，只能做假账。中外概莫能外。

王建： 上市公司做假，主要是包装利润，中外的上市公司都是如此。但这边包装利润，那边所有者权益就虚增了，结果是资产价值和利润同步虚增。但当所有者权益增加后，是要凭这个分红的，如果利润是虚的，就拿不出钱来给股东，所以，中国的上市公司有一条不讲理的做法，就是不断送你股，我就给你送股，不分红。

我们1000多家上市公司分红给现钱的寥寥可数，绝大多数上市公司不分红，但在美国这样是不行的，所以美国的上市公司做假报表，包装业绩，表现利润增长，都不能持久。做假账的结果是使股价上升，但最终会因为没有实在的利润掉下来，公司的经理人都知道这个，但是他们在把股价打高后先抛掉走了，安然就是这么做的，我套现拿好处，我走了，掉下来是股民的事，股民就惨了。

乔良：圈了这么多钱，效益不行，还得垮下来。

王建：这是一个层面的分析，虚拟经济离不开实物经济，实物经济一旦垮下来，虚拟经济就完蛋，有这个问题。

乔良： 王建前面谈到，美国今年的窟窿，一打仗，还要多出1000多个亿，你估计有7000多亿，如果达到7000亿，倒萨战争不可能把这么多钱一仗打回来，只要这个窟窿还在，美国经济就有崩塌的危险，如果不崩塌，美国能通过发行更多国债弥补这个窟窿吗？

王建： 发债的前提是要偿还，美国现在的内外债总额是33万亿美元，其中外债超过3万亿，如果大家看你是个要破产的债务人，可能要还不起债，发更多的债谁敢买？从2001年起美国大量国际资本外流，就是因为大家都看到了这个问题。如果没人买，美国就可能增发美元，只要亚洲人还认美元，就可以用增发美元来补贸易逆差这个窟窿。但是如果发美元多了，美国就会出现通货膨胀，就会导致美元资产价格的下跌，甚至是暴跌，国际资本就会更往国外跑，亚洲国家也不敢拿美元了，还会调整自己的外汇储备，外汇储备怎么调？就是抛美元和美国国债，这就是美国目前面临的难题。如果美国已经没有经济办法吸引国际资本，平衡贸易收支，就还会转到战争道路上来，只有用战争的办法圈钱。

美国虚拟经济玩的就是东亚地区的净储蓄(3)

李晓宁：今天讲战争是经济的继续，原来讲战争是政治的继续。

王建：那天我觉得乔良的话说得非常精辟，他说军事必然是经济，经济可以不是军事，在当代，政治、军事必然是经济。

新概念：币缘(1)

币缘是指若干经济体围绕核心货币形成的一种紧密的经济关系。这种紧密的经济关系，最终会形成币缘圈。由于经济利益的一致性，币缘圈会有自己相对一致的政治态度，对国际事务也会有相对统一的立场，也应该有统一的安全保障体制。因此，币缘这个概念不只是个经济或金融的概念，而应该是个包括政治、军事在内的综合概念，是个大概念，是个可以和“地缘”对应的概念集。

币缘，既可以产生对立，也可以产生联盟，既可以是币缘经济，也可以是币缘政治、币缘军事、币缘外交，因为是货币的原因，决定了一个国家群体为什么要结盟，为什么要与另一个国家群体相对抗。币缘是一种正在呈现的趋势，与之相连，地缘秩序要让位于币缘秩序，币缘意识会取代地缘意识。

乔良：我们在前面专门谈到了“地缘政治的式微”这一话题。因为随着对国际政治和国际经济问题交叉研究的深入，就会发现，地缘政治理论在今天，可以说尤其是在今天，越来越不再是左右世界格局和走势的决定性因素。我们应该找到一个新的概念，这个概念应是对国际社会未来的生存方式具有决定性影响力的因素的概括。这一因素毫无疑问将主要是经济性因素。但如何对其命名，一时我还没有想好。

王湘穗：以往我们对世界格局的思考，总是自觉不自觉地被一个框架所影响，这就是地缘的框架。这几天我们一直在讨论虚拟经济的问题，我想也许应该从一个新的框架下去观察和思考世界大格局，这个框架应该是与虚拟经济时代相吻合，能够反应虚拟经济时代世界格局变动的内在规律。所以，我想我们应该提出一个新概念，这就是“币缘”。

王建：具体内容是什么？

王湘穗：“币缘”，就是货币的币，地缘的缘。币缘是指若干经济体围绕核心货币形成的一种紧密的经济关系。这种紧密的经济关系，最终会形成币缘圈。比如，美元的币缘圈，欧元的币缘圈。作为一个经济体，币缘圈可以是松散的，也可以是紧密的；可能是开放的，也可能是封闭的，但由于经济利益的一致性，币缘圈会有自己相对一致的政治态度，对国际事务也会有相对统一的立场，也应该有统一的安全保障体制。因此，币缘这个概念不只是个经济或金融的概念，而应该是个包括政治、军事在内的综合概念，是个大概念。是个可以和“地缘”对应的概念集。

李晓宁： 我昨天晚上从网上下载《超限战》看了一下。我发现你们的书后面专门有一个新名词的解释。如果文章中间大部分内容都建立在新的名词概念上边，很容易掉进新概念陷阱。

乔良：这次我们搞本书主要的目的是谈趋势，但有新的观点和结论当然更好。

王湘穗： 我觉得如果币缘这个概念能立得住，咱们现在做的这本书都可以叫《币缘时代》，这就与既往的地缘时代做出了区别，反映出当下世界主导潮流是逐步进入虚拟经济的主要国家正在争夺货币霸权的基本趋势。这是一个比“新战国”更本质也更新颖的概括。战国，还是一种地缘的概念，新战国，新就新在争夺货币霸权而不是领土霸权。我们可以把以美元为结算单位的布雷顿体系、牙买加体系都叫前币缘时期，把欧元诞生看成是前币缘时代结束，币缘时代的开启。

美元、欧元两个核心货币，正在形成它自己的币缘圈，而东亚也在朝这方面走。这样看的好处是什么？我们可以摆脱从实物经济原来延续下来的国际政治观念和地缘观念，把各种国际政治、经济、军事问题放在一个全新的框架下考虑。我这是建议，大家不一定接受。

王建：币缘是个很好的想法，币缘相对于地缘首先是个“圈”的概念，地缘概念中没有圈的概念，但是由于币缘必然形成地缘圈，就是由于货币联盟形成地域联盟。

王湘穗：这三个圈，虽然仍有地缘性，但从本质上说是三个币缘圈，美元圈，欧元圈，再加上可能出现的“亚元圈”，都是围绕一个核心货币形成的经济政治甚至包括军事的复合体。比如东亚这一币缘圈，核心是3+2，中国大陆，台湾、香港地区，加上日、韩；如果考虑资源问题，应该是5+2，再加上中亚和俄罗斯远东地区，就解决我们这个币缘圈的资源问题。币缘这个东西是怎么形成的？它肯定不能光有货币，还要有市场、资源、军事力量等等，缺少必要条件，币缘圈无法成型；缺了重要条件，币缘圈形成了也有弱点，像欧元区缺少统一的财政政策、缺少石油资源，就很不牢靠。东亚圈必须把中亚或者把俄罗斯的远东资源放进来，你这个币缘圈从产业角度才可以立住。

币缘圈内部结构各不相同，美元区是以美国为主的单一轴心；欧元区是德、法双轴心，以后可能还要加英国和俄罗斯；东亚区是金字塔式的梯次分布，由中心区向边缘地区扩展，3＋10，中日韩加上东盟，但是不管币缘的内部结构如何，肯定不能光是核心的那一块，它必须有次力量极和边缘区共同围绕核心形成一个统一的币缘圈，它可以是地域上接近的经济共同体，也可以是在地域上不那么接近的经济共同体，只要是用一个货币为基本结算单位就行，澳大利亚也是美元圈，现在东亚也是，地缘因素的重要性比实物经济时代要降低了。

王建：你讲的还是资本的中心和外围关系，资本为什么需要外围，比如海湾地区对东亚圈，欧洲圈，北美圈意味着什么？意义是不一样的。海湾对欧洲和东亚来说，现在还是生命线，美国可以不靠这块活着，我们得靠它活着，美国控制这个地方，它能控制两头，有一种制衡作用。

一方面打得欧元软下去，一方面打得中国和日本向美元靠，否则你得不到石油。像东盟，甚至远一点的南美，对我们有什么意义，印度对我们有什么意义。东盟制约你的海上通道，印尼既靠马六甲，又靠龙目海峡，印度也可以影响海上通道，贸易通道，这个我们就要考虑。

拿你刚才讲的资源和市场问题来说，如果能够把远东地区包括进来，东亚地区的资源可以自给。

王湘穗： 我觉得在国际关系上与其一厢情愿地谈政治多极化，不如鼓励“货币多极化”，金融体系的多极化，有了不同的币缘圈，才会有政治和军事的多极化。我所说的币缘是一种正在呈现的趋势，与之相连，地缘秩序要让位于币缘秩序，币缘意识会取代地缘意识。

乔良：民主国家不打仗这一条，也许可能改为币缘国家内部不打仗。但这种规律也难保不被某一只黑天鹅打破。［奇+書网-QＩＳuu.cＯm］

王湘穗： 对。为什么呢？还是因为基本利益一致。在同一币缘圈内，尽管意识形态上有差别，制度上不一样，但利益趋同，只要不发生重大的利益误判，不容易发生军事碰撞。现在的中美关系，就是如此。布热津斯基在《大棋局》中对谁是地缘棋手，谁是地缘支柱做过分析，他说中国有可能成为地缘棋手，而日本只能当地缘支柱。我借《大棋局》的框架，但不讲地缘，而是分析币缘，情况就会不同。日本和中国，谁更适合充当币缘棋手？至少现在中国不如日本。从主观上说，我们对形成东亚货币圈的问题还没有列入议事日程，对于货币霸权，包括货币霸权对整个世界的影响深刻程度，我们也估计不足。从客观上说，人民币还没有成为国际货币。面对货币霸权，我们最多处在临渊羡鱼的程度，离把鱼捞上来还差得远呢。可以说，货币霸权将按照它的方式解构现行的国内和国际政治秩序，谁处在什么等级序列上，谁当家主导，谁成为棋手，谁是支柱，就看你在币缘圈中的作用与表现。币缘因素对国家内部政治架构和国际关系的影响也正在逐渐显现，如晓宁前面说的美国经济评估体系的改变，复式记账法的过时，美国法院对微软垄断案的判决，包括“9·11”后对个人隐私的侵犯等等，都已经展露出一些端倪，就是美国在争取货币霸权时正在破除原有的一些制度的限制，因为这些符合实物经济的秩序已经不适应虚拟经济的运行。看来美国现在需要第二个开国者，要在虚拟经济基础上，重新设置国家的一些经济和政治制度。欧洲现在的经济政治制度是以欧元圈经济发展为目标的秩序体系，已经突破了国家框架，走得比美国更远。

新概念：币缘(2)

美欧的这些改变，预示着与币缘经济发展同步，币缘政治将逐步取代地缘政治。我们现在只是看到币缘正在形成的趋势，照这样发展下去，整个社会原有秩序的分崩离析是迟早的事。

地缘是在实物经济基础上形成的一个概念集，人们生产、生活最基本的条件就是地，土地或地域，有些概念像主权，也可说是从地缘基础上派生出来的，主权总要一定地域内行

使。现在来看，由于出现了一个非实物经济的大生存形态，就是虚拟经济形态，人们生产、生活可以脱离土地，脱离地理的概念，这样一来从地缘派生出来的许多概念都将被改变，主权将不再主要是对一定地域的治理和管辖，国家关系也不是原来的状态，比如中日关系，如果放在地缘时代，还会更多从资源、航路考虑，彼此都有戒心，这是生存空间的体现，可我们现在可以肯定的说，中日不可能再战。为什么呢？就是一个货币圈内部利益的一致性使中日不应该再兵戎相见。这个当然是一个推论。但它至少是比那个民主国家不打仗更立得住，因为民主国家不打仗，它仅仅是一种意识形态选择，还不是利益的选择。

乔良： 现在即使这样也很难说，即使将来土耳其加入欧盟，参与欧元，也难保它和希腊不打仗，这里边有一个根本利益问题，这个矛盾很复杂，有时候不能拿一个程式替代另一种程式。

所以，就像我刚才说的，希土问题就可能是一只黑天鹅。

王建：通过湘穗前面说的，我理解了他的意思。我同意币缘这个概念，它的确可以和地缘概念相对照，成为一个新的国际政治概念。但是“币缘”首先不是“币缘圈”的概念，应该更广泛。

由于币缘，既可以产生对立，也可以产生联盟，既可以是币缘经济，也可以是币缘政治、币缘军事、币缘外交，因为是货币的原因，决定了一个国家群体为什么要结盟，为什么要与另一个国家群体相对抗。你看过去用地缘这个概念可以分析清楚许多事情，比如美国之所以强大，是因为美国本土远离欧洲这个力量中心，可以不参与欧洲各大国在欧洲大陆的争霸战争，俄罗斯虽然落后，却有实力与欧洲诸列强争霸，是因为它也是远离欧洲中心的国家。法国18、19世纪在欧洲争霸却几起几伏，而且始终在发展陆军和海军上面摇摆不定，是因为它既是大陆国家，要与西班牙、德意志联邦和哈布斯堡王朝等争霸，又受到海洋国家英国的夹击，但是过去说地缘，并不是说世界列强是因地而结缘，而是说大国的联盟与对抗，是因地理位置而起缘。币缘则是要解释许多现代国际经济、政治、军事与外交发展趋势的新概念，因为大国对抗与联盟的因由不同了。

此外，从币缘看地缘，地缘的概念也不同了，能影响币缘的地缘国家才是布热津斯基讲的地缘支柱国家，比如伊拉克与叙利亚在布热津斯基眼中都不是地缘支柱国家，但是从币缘角度看，它们就是币缘格局这张大棋盘中的重要格子。而英国、日本这样的国家，由于对欧元和东亚元的影响意义重大，所以在过去可能不是地缘棋手，但在当代却可以成为币缘棋手，比如如果核心欧洲不买英国的账，英国就可以拉美国来破坏欧元的稳定，而参与到欧元区中，欧元的稳定性就会大大增加。

乔良：“币缘”概念当然也不能完全排除地缘因素，两者有区别，也有重合的地方。主权国家的概念以领土划分，现在这个国家的概念，进入新战国时期，或者说进入了“币缘”时期，它就不再仅仅是个疆域领土的问题了，也不再是地图上的板块划分，而是利益划分。货币圈将成为新的国家和区域的边界，就像今天的欧元区一样。

王建：现在发行货币与以前不同，它没有物质产品作保证，只是靠国家信用。国家信用一方面是靠经济实力，比如经济增长条件比较好，有较多的外汇、黄金储备，一方面是看政治体制和经济体制，比如政体比较稳定，经济体制、金融体制也比较健全和透明，再一方面就是靠军事实力，能够保卫国家的经济安全，有了这三个方面，一般来说这个国家的货币就会比较稳定，人家就会相信你，就不会挤提存在这个国家银行中的存款。你看拉美金融危机，比如前一阵在委内瑞拉发生的金融危机，就是民众对国家信用发生了信心动摇，把存在银行的本国货币都提出来换成美元，转存到其他国家，导致银行体系的崩溃。军事力量是国家信用的重要性，则可以从这次美国动用军事手段威胁欧元看出来。只有强有力的军事力量才能为货币圈提供可靠的安全保障。

乔良：有合理的产业链条，完整的经济合作体系，构成从高端到低端的经济生态链。

王湘穗：按照欧元区的经验，还得有统一的货币政策和财政政策，还要有丰厚的“净储蓄额”。

乔良：“净储蓄额”这一条不一定是“币缘”圈的必要条件，只要对“净储蓄额”有吸引力就可以。

王建：因为“净储蓄额”是虚拟经济发展的必需条件。

用战争大棒搅动虚拟经济这锅汤

现在美国的经济局势很危险，可以说是势若累卵，没有给美国人留太多时间，它必须马上解套，不然随时可能爆发经济危机。军事是快变量，其他的手段是慢变量，所以必然逼得它必须选择战争手段。

李晓宁：首先，美国人要解决虚拟经济呈现出的危机，用战争手段先搅混这锅汤，用古老的方式维持住它的霸权。我认为就是这样的。谁在技术上要超过我，我就遏制谁，谁在高

技术上发展，我就弄你。这是他非常厉害的一招。古老的战争手段比信息技术来得更快更好，效率更高。

乔良：其实真从哲学角度看，美国这种方法未必是最好的方法，但是我的感觉，美国人在这个问题上，它的思维落后于整个人类的实践。人类解决人类之间的矛盾，可能还会有更好的方法，但是由于美国人的军事霸权足够厉害，所以美国人的思维变得非常单纯，非常直截了当，为了维持货币霸权，直接诉诸武力。其实人类很多事情的解决，不见得军事霸权是最好的方式。比如现在美国，我们纯粹从更高一层的这种政治哲学或者技术哲学的角度去看。美国它打了伊拉克，毫无疑问在整个伊斯兰世界传播仇恨，中国有一句话，冤家宜解不宜结，你好像把伊拉克打完了，但是后边的事怎么办，美国的短视就在这个地方，它不是用可能最好的方式解决问题，而是用它最便当的方式解决问题。

李晓宁： 战后欧洲为什么不发展军备？它搞过世界大战，死过很多人。它们感觉用谈判的方法比打仗的方法好些。尤其北约建立起来后，美国承揽了欧洲的防务，使得欧洲国家集中精力发展经济。欧洲在安全问题上倾向于建立谈判机制。而美国人自恃军力强大，不想多谈判，老想着直接用强力掠夺，直接干。这样做就把欧洲人的梦打破了。 美国人在全球搞控制。波斯湾，马六甲海峡，直布罗陀，苏伊士，巴拿马，这些地方都是牵一发而动全身的地方。一有风吹草动，美国就加强控制，那些金融市场的评估价值全部都要改变，中长期预报马上变成废纸。这就是美国式的霸权。欧洲只能做二等公民。

乔良：绝对的权力导致绝对的腐败，在国内政治中是这样，国际政治中肯定也是这样。美国人拥有绝对的军事优势，所以它认为它应该拥有绝对的权力，它在伊拉克打这一仗，就证明了它的这种自负，拉姆斯菲尔德正是据此自负地宣称，“老欧洲”已经不行了。但我更欣赏欧盟委员会主席普罗迪的一句话：“许多人都说欧洲老了，也许真是这样。但年老使我们能够看清自己的长处和短处，认识世界的现实。”瞧，他对“年轻的美国”的教训也是这样老成持重，从国与国的关系来看，老并不一定是坏事，看透世事沧桑，就不一定满腔热血地开疆拓土，到处点起狼烟，搅得天下不宁。欧洲人打了几百年的战争，终于明白一个道理，实际上占领别的国家并不是最好的办法。坐下来谈，大家利益共享，才是国与国相处的最好办法，但是年轻气盛的美国人肯定认为这些办法太费劲，像拉姆斯菲尔德这些人，既然我能够打趴下你，我何必还要费心劳神地跟你说什么。如果这次美国意图通过倒萨战争打击欧元，最终这一目标没有能如期实现，按王建分析，美国经济就会有大麻烦，对这一点，我想小布什也好，拉姆斯菲尔德也好，格林斯潘也好，不可能看不到，那么，他们是不是还有其他的替代方式？我们在这里也不妨分析一下，有没有替代和补偿的方式？

王建：其他路径？

乔良：对。

王建：现在美国的经济局势很危险，可以说是势若累卵，它必须马上解套，不然随时可能爆发经济危机。军事是快变量，其他的手段是慢变量，慢了就来不及了。美国现在的危机是时时刻刻可能爆发的危机，这个没有给美国人留太多时间，军事手段是一个快变量，你们讲的超限战，颠覆一个国家，间谍的使用，政治关系的建立，培养反对派，那是慢变量，不像军事手段，我三个月准备，调兵了就可以打仗了。慢变量就垮了，等它想要解决这个问题的时候危机已经爆发了。所以，我认为美国在海湾这个地方，肯定还要有大动作。小布什现在在国务院和国防部的争论当中选择。我觉得美国的经济危机、金融危机，必然逼得他还得选择战争手段。

王湘穗： 王建提出一个问题，军事是快变量，其他手段是慢变量，缓不济急。我们看到美国人这次的倒萨战争，虽然完成了对伊拉克的军事占领，但却没有达到打击欧元的目的，反而增加了赤字，这说明军事手段也有很大的局限性。军事的确是快变量，美国人在这方面也有很大优势，但也有可能犯南辕北辙的错误。何况军事手段受到的制约也很多，从纯粹军事角度看，弹药准备还得有一段时间。我们应该设想一下，美国人会不会采取其他的方式？

首选是我们以前曾经谈过的封锁，也就是封锁石油通道。封锁，从严格意义上讲，是军事性的，但理由很现成，就是反恐。这可以马上开始，也会马上对欧洲有影响。

第二，诱使或压迫欧洲进入军备竞赛。美军蹲在中东，对欧洲形成很大的军事压力，逼迫欧洲进入军备竞赛，现在这个势头已经有了。

王建：这还是太慢。

王湘穗：欧洲有统一的货币政策，没有统一的财政政策，各国必须把财赤控制在3%以下。如果法、德迅速增加赤字，欧元的基础就会发生动摇。这一招虽然看起来是慢变量，但由于欧元的机制与美元不同，赤字一增加，就可能动摇欧元的根本。第三招，用 “路线图”计划左右中东改造。现在美国公布了“路线图”，开始直接插手以色列和巴勒斯坦事务，如果说动荡不利，就推动中东和平进程往前走；如果动荡有利，就放手让以色列干，同时对沙特、埃及也继续施加压力，使对欧元影响最大的石油资源地控制在美国人手中。再就是分化欧洲，目前是集中打击法国，缓和与德、俄的关系，特别下功夫去拉拢新欧洲国家，制造欧洲欧元区在政治层面的分裂，使其无法统一立场采取行动，不能够对美国形成竞争。还有就是重新挑起库尔德人的问题，几千万库尔德人是欧洲边上最大的难题，美国正在使它成为自己手上的一张牌。战前美国人就说，要彻底解决库尔德人的问题，现在这张牌没有打出来。下一步，美国人会不会打、怎么打这张牌，我们不知道。但只要库尔德人问题能影响欧洲，美国人就迟早会用。总之，美国的手段还是有很多招可以选择，军事并不是它惟一选择，快变量、慢变量可以搭配起来用。当然，目的还是影响欧元。

美元与欧元：“币缘”圈的冲突(1)

欧元要起来，美国怎么办？虽说有军事霸权在手里，但你又不能直接打欧洲，那就只能通过打资源控制欧洲的命脉，最后让欧元乖乖的落下去，货币霸权还得落到我手里。这次倒萨战争可以看成是一场“币缘战争”，是美元对欧元的战争。实际上科索沃战争也已经是美元对欧元的“币缘战争”了。

与传统战争比较，“币缘”战争的最大特点，就是战争的目的发生变化，大国之间谁都

不能以摧毁对方为战争目的，因为要的是国际资本，摧毁对方自己什么也得不到。这意味着在新战国时代，不再会发生20世纪那样的、类似于一战、二战的世界大战。现在外国人拿着美国40％的国债，30％的企业债，15％的股票，他们是在道指4000点的时候进来的，早就赚到了钱。所以，当国际资本持有人认为他看明白的时候就会走，这一走就是潮水般的走，雪崩式的走，为什么说美国现在是站在90度的斜坡上，就是这个原因。

从当前的利益关系来说，中美之间有非常巨大的利益关系，甚至可以说，是美元泡沫在拉动中国经济增长。

王建： 还有一个，美国你一家独大，吃尽全球的净储蓄，你吃多少？现在说你可能吃七成，还剩三成，让别人吃了。胃口再大一点，又增加2000亿，就增加九成了，美国继续玩虚拟资产游戏，把全球净储蓄吃干净的时候，谁给你买单？所以美国的虚拟经济游戏也有个客观边界，就是把全球净储蓄都吃光的时候，这里边有一个虚拟经济和物质经济之间的关系，你吃到尽头，你也没的可吃了。

70％就已经是吃光了，它不可能吃尽天下的净储蓄。如果已经吃到了尽头，国际资本的流入没有那么足了，虚拟资本市场的膨胀也就走到了尽头。当大量资本不断涌入的时候，资本市场就涨，为什么现在中国股市不涨了？中国的股市是靠6000万股民掏腰包撑着，银行的钱是小头，中国政府目前还不允许银行的资金进入股市，股市只好靠小老百姓的钱，但愿意进入股市的人可能就这6000万，当他们的钱都砸到股市里边的时候，后续就没有了，资金流就断了。股市是什么道理？就是格林斯潘说的“傻子理论”，什么叫傻子理论？就是坚信有比我更傻的人会接手买我的股票，我是比较傻，但还有更傻的，总会有人在更高的价位上接手，股市就是这么涨起来。

一旦资金流断了，股市不会停在那里，而是会掉下来，人们看到股市涨到尽头了就会“作空”，就会抛，就会跑到其他市场去寻找新的盈利机会。虽说股市平时就是有涨也有落，但如果是资金流断了，就会形成一个长期的空头市场，出现一个大低谷。所以对美国来说，泡要破了，是因为再也没有肥皂水让它把泡吹得更大，是实物经济支撑不了这么大的泡，资产的泡沫越大，资产的回报率就越低，市盈率就越高。当泡被吹得越来越大的时候，大家从市盈率这些指标早就看到了股市垮台的危险，但是还有“傻子”拿钱进来，所以股市还能涨，现在没有傻人了，股市的泡就破了，所以是泡迟早会破。

现在美国要做的，不是把泡继续吹大，因为格林斯潘多次发出警告，说股市是“非理性繁荣”，是想解决这个问题。但问题是就像一个人得糖尿病，不打胰岛素就不行，股市已经病得不轻了，如果让它一下子垮下来，就会出现了资产的下跌速度高于银行贷款的清偿速度，就会使银行体系也垮台，结果是整个国民经济都垮台，这怎么行？好的出路是，我不让它涨，但也别让投资人逃跑得太快，我可以慢慢消化，走逐渐下滑的曲线，股市可以一点点跌，让市盈率得以恢复正常，这是美国金融资本家希望的结果。

刚才晓宁讲到，由于网络化，国际资本的流动不到一分钟就可以从美国跑到欧洲，而你的问题如果需要太长时间解决，资本就没有那么多耐性，它要赚钱。比如，靠美国发展物质生产，把美国制造业扶起来，美国制造业利润上一点，就是股市市盈率下来一点，逐渐恢复正常，得等多长时间？上次听陈兴栋说，国际资本的耐心一般不会超过两周，你两周内解决不了问题，我就会说“拜拜”，可美国物质产业的衰落是几十年由来已久的问题，哪会在两周内解决？现在外国人拿着美国40％的国债，30％的企业债，15％的股票，他们是在道指4000点的时候进来的，早就赚到了钱，还不趁资产泡沫彻底破掉以前赶快兑现盈利？所以，当国际资本持有人认为他看明白的时候就会走，这一走就是潮水般的走，雪崩式的走，我为什么说美国现在是站在90度的斜坡上，就是这个原因，美国也是没有经济办法，让国际资本持有人相信美国股市不会跌，才逼得它动武。

李晓宁： 增长是有极限的，可是发展中国家很少体会到这点，“饿汉子不知饱汉子饱”。一个家不能有200个电视机吧。一人总不能弄100辆奔驰车开着玩吧。发达国家的很多消费到一定时候就饱和了。这就是为什么各工业国都在争夺最大的发展中国家——中国的市场。我们有好多人房子住得还很小，还有很多消费品是低档次的。巨大投资瞄准了中国。美国人不断向中国推销他们的生活方式以催进消费的增长，扩大市场的容量。

乔良：从全球市场来看，中国的“第一”越来越多了。

李晓宁： 新战国就有一个争夺市场问题。谁是增长高的地区？一旦增长到极限的时候，股市不灵了，没有消费需求了。

王湘穗： 如果出现大板块之间的正面碰撞，肯定不适合货币资本流动。美国用军事手段，是想起示威作用，让货币资本向安全的地方流动，小打，资本会流动，大打，特别是直接跟另外一货币板块正面相撞，资金链就会断掉。所以美国是想以小打屈大国之兵，并不愿意大打出手。

李晓宁： 中国的市场对美国、欧洲、日本、东南亚，对谁开放得多些呢？这是一个策略问题。

王建： 破坏你的物质生产链条，就会威胁你的货币，虚拟经济更容易受到战争的扰动。

王湘穗： 实物经济是链式反应，虚拟经济可能是紊流式的扰动，链条是直接传导，扰动比较复杂，实物经济和虚拟经济之间的关系，很可能它不是链式传导。

王建：它受多种因素的影响。

王湘穗：在这个意义上说，这次倒萨战争可以看成是一场“币缘战争”，是美元对欧元的战争。实际上科索沃战争也已经是美元对欧元的“币缘战争”了。

乔良：我的感觉是什么，小打等于催着鸡下蛋，蛋还要往我这边滚，大打等于杀鸡，最后谁也什么都得不到。

王建：在虚拟资本主义时代，资本的利益不是发展制造业。在自由资本主义时代和垄断资本主义时代，资本家阶级为了获取高额利润，还可以用“血汗工资”的办法拼命压低本国无产者的收入水平，但是社会主义革命的教训使他们被迫进行了社会制度改良，提高了本国人民的收入，建立了以中产阶级为主体的社会结构，结果是在二战以后，国内劳动力市场的高工资迫使资本向海外转移，而转移的结果又造成了本国经济的“空心化”，由此走上了“虚拟经济”的道路，这是资本主义的历史发展逻辑，美国之所以只能沿着泡沫经济的道路走下去，不可能重新走回发展制造业的老路，就是这个道理。美国不过是先走了一步，日本和欧洲实际上也正在这条路上走，只不过和美国走的速度不一样，但最终都会被世界劳动力市场的竞争逼得走向空心化，不断使经济形态更朝向虚拟经济，否则，实物经济干不了，不干虚拟经济干什么？这也决定了他们之间的冲突日益具有“币缘”冲突的内容。与传统战争比较，“币缘”战争的最大特点，就是战争的目的发生变化，大国之间谁都不能以摧毁对方为战争目的，因为要的是国际资本，摧毁对方自己什么也得不到。这是否意味着在新战国时代，不再会发生上世纪那样的、类似于一战、二战的世界大战？可以设想一下，如果美国现在具有毁灭欧洲的实力，也确实用军事实力扫平了欧洲的货币霸权，那它还必须同时具有摆平东亚的能力，因为美国虽然要的是国际资本，可最终目的是为了取得东亚地区的净储蓄，它可以跳过国际资本这个环节直接达到最终目标，但前提是必须同时征服欧洲与东亚，全面破坏世界的市场机制，实行纯粹的军事征服，这可能吗？当年希特勒和东条英机没有办到的事，美国恐怕也办不到，不用说同时拿下欧洲和东亚两大板块，就是只拿下其中的一个美国也办不到。不仅美国办不到，就是将来欧盟和东亚强大了，也不会有一家形成同时摆平其他两家的实力。所以从未来的前景看，只要世界资本主义的主要生存方式是虚拟经济，像一战、二战那样世界大战就会很难出现。是不是这样一个趋势？只是一个很大的判断，我到目前为止还只是有些模糊的感觉，但还不敢作出结论。总之，按湘穗说的“币缘”，对军事战略与军事艺术都应该重新定义和研究。

美元与欧元：“币缘”圈的冲突(2)

另外，刚才乔良说的，我也有不同意见，美国搞NMD这些东西，恰恰不是为了卖？为什么不为了卖？就因为我在这个地方才有NMD，可以把我自己保护起来，你那儿没有，这就是我的技术优势所形成的国家安全，这种国家安全给资本国家提供了一个定心丸，使它向我这个地方来，我恰恰认为美国搞了NMD不会扩散，它不让这个技术往欧洲，甚至不会给它的同盟军。

在东亚地区还没有形成类似欧盟的经济整合，更没有统一货币对美国的全球货币利益形成挑战，但是共同的经济利益正在推动东亚地区加快区域经济的整合，因此迟早会在东亚也出现“币缘”圈，相对于欧元来说，这是美国更不愿意看到的。东亚经济圈由于中国的存在，在未来10～15年内还是处在物质生产极大扩充的阶段，基本上完成了中国的工业化，东亚经济圈才能形成与另外两大力量极相抗衡的实力，所以我们现在最需要保护的，还是我们自己的物质利益，或者说，是完成中国工业化的物质条件。因此我们在考虑中国和东亚军事战略的时候，绝对不要跟美国去学，它怎么搞我们也怎么搞，我们的军事目标跟它不一样，我们是要保护自己物质生产链条的稳定，要保证我们的产品需要运到什么地方，就能运到什么地方，什么地方有资源需要运回来，就能运回来。在东亚地区也需要货币统一，但是为了发展物质产品经济，不是为了发展虚拟经济。欧盟未来还会继续东扩，在这方面与东亚有类似的地方，所以它搞货币联盟，首先也不是像美国那样，是为了吃尽天下净储蓄，这样它对东亚地区货币统一的态度就不会像美国，在东亚，比如中国和日本，也不会去考虑怎么搞欧元，在现阶段，只有美国对欧元和“东亚元”会持敌意态度。但在20年以后，当中国的工业化完成了，欧盟的新成员也完成了工业化，那个时候各“币缘”圈的关系还会有新变化。

乔良： 王建的很多论点和观点，我们都赞同。但是有一点，我的看法略有不同，我认为不是所有的问题都是宏观解决问题，你现在的很多结论都是和你的宏观视角联系在一起的。但是，作为美国一家具体的军工集团，比如我就是生产MD系统的，我是一定要卖这个系统来赚钱的，我不能为了美国的利益，为了让美国在整体宏观上获利，就让我这个系统卖不出去也在所不惜，这是不可能的。美国的武器系统为什么要卖，除了政府行为比如中情局的“伊朗门”事件之类的武器交易，不属于商业行为外，武器制造商、军工集团还是要通过一件武器一件武器地算账获利的。 所以总体来讲，我同意你说的，具体来讲有些差别。

王建：就是说卖给美元圈的国家，符合它货币利益的国家。

乔良：它肯定不会卖给中国。

王建： 东西方对立的时候，“巴统”也不给东方国家，能卖出钱也不给，事关我国家安全，它不会给你。

乔良： 这次法德俄联手的强硬表态，是很使美国人吃了一惊的，大大出乎它的意料，在这种情况下它会不会卖给法德也很难说了。从美国政府的角度，是不会同意军火商们只顾赚钱，把武器卖给自己的战略对手的。

王建：利益之间的冲突，它们不是利益共同体。

乔良：但它现在积极鼓励台湾购买美国的爱国者Ⅲ型，并正在设法将其纳入NMD，这很说明问题。

王建：从当前的利益关系来说，中美之间有非常巨大的利益关系。我在前面讲了大量美国虚拟经济不好的地方，但实际上，中国是目前世界上最成功利用美元泡沫的国家，因为没有美元泡沫和美国的虚拟经济发展，就不会夸大美国的需求，也无法通过发展对美国的出口拉动中国经济实现较高增长。根据美方统计，中国2002年对美国的贸易顺差超过1000亿美元，根据中方统计，如果考虑到香港转口因素，对美国的顺差也在700亿美元左右。中国通过发展对美出口，拿到了至少700亿美元，而中国台湾省年通过贸易顺差形成的外汇储备只有300亿美元，也就是说，中国有400亿美元得自美国的收入，通过从其他国家进口，转化成了中国的实物资产。这是因为，美元有世界货币霸权，只要美元还没有崩溃，世界各国都接受美元，中国虽然从美国只能得到美元而得不到实物产品，但是却可以利用美元霸权从其他国家获得实物，从而充实和发展自己，从这个意义上讲，中国是从美元泡沫得到最多好处的国家之一，而且应该是排在第一。同时，也要清醒地看到，在700亿美元的顺差中有相当一部分不是中国人的，而是在华外国公司的，因为在所有的高新技术出口产品中有85%是美、日、韩等国在华公司生产和出口的，最大的获利者是这些公司，中国只是得到加工费、政府税收和解决部分人的就业问题。

乔良： 因为想和王湘穗再合作一本名为《帝国的终结》的书，所以我一直在思考一个问题，就是什么是帝国的生存方式？这次又与王建和晓宁的一些观点碰撞，我觉得有些东西渐渐清晰了起来。我认为所谓帝国的生存方式，其实就是帝国的控制方式。而帝国的控制方式，决定了帝国的不同型态或者说帝国的霸权类型。因为大凡帝国，总会以某种霸权为标志，自从这个世界上有帝国霸权诞生以来，世界性帝国或者说跨洲际帝国已不算少，帝国型态的演变也不过就三四种。无外乎是控制地缘的陆上帝国，控制资源和贸易（也就是控制市场）的海上帝国，最后是控制资本流向的金融帝国。其帝国控制方式也无外乎是以陆上霸权控制地缘；以海上霸权控制海路进而控制资源、贸易和市场；以货币霸权和军事霸权控制全球资本流向。一个是控制地缘，谁控制的地缘幅度大，最后谁就成为大帝国，无论是罗马帝国，还是成吉思汗的帝国，它的强大主要就是地缘幅度大，地幅不够大的时候，它想大，大了的时候，又没有人能控制住。为什么？当地幅太辽阔的时候，它的信息能力就不够了。即使今天信息化已经遍及全球的时候，要想把全世界都控制住，从地缘角度也是很难的事情，这点我估计美国在选择它的帝国控制方式时已考虑到了。

下一个是控制资源，包括能源。控制资源也很难，你可以控制中东的石油，但是你不能保证俄罗斯的石油同时也被你控制住，这个很难。控制住中东石油之后，也不能保证油价由你来决定，因为中亚的石油对油价也会产生作用。而一旦30年后中东的石油告罄，中亚的石油将左右全球能源供应和油价。我觉得美国也会认识到这一点，控制资源也不是好办法。

第三个是控制市场。控制市场美国人也看清楚了，完全为一国所控也不可能。控制市场有一个公平交易问题，即使是不公平的交易，你还得交易。所以，我认为美国人看得很准，它发现了第四种控制方式，就是控制结算体制，就是最后以什么方式来结算，如果以美元结算，就等于间接地由我美国控制，要容易得多，我印钞票总比我到地下打石油，去一个个开辟市场，去一个接一个打贸易战容易，我觉得美国人认准了只有控制最后的货币结算方式才是最好的一种控制。人类有霸权以来的几种控制方式过时后，目前美国基本上归结到了货币霸权。 掌握货币霸权有一个问题，谁听你的？欧元要起来，美国怎么办？虽说有军事霸权在手里，但你又不能直接打欧洲，那就只能通过打资源控制欧洲的命脉，最后让欧元乖乖地落下去，货币霸权还得落到我手里。但欧洲这次不会俯首帖耳地举手就擒。结果就必然把全世界拖进新战国。比较有意思的是，美国人这回还是比欧洲人先算了一步，欧洲现在还在梦想着地缘的扩大，10个东欧国家进入，增加了20％的人口，5％的GDP，可是美国直截了当把中东这块一掐，马上就对欧元造成了致命威胁。

美元与欧元：“币缘”圈的冲突(3)

我觉得美国人下的这个手，比欧洲下的手狠，欧洲也有它狡猾的地方，它现在让东欧的穷国进来，暂时看不出有什么好处，但是这只是一个时间问题，即便东欧这样的穷国，被欧盟的改造，像西德吞并东德那样，有10年的艰难期。但是慢慢缓过劲来，那时候欧洲就会变得强大，当然这是一个比较漫长的过程。所以，我觉得美国目前下手，应该说走得更远、更快，我们现在要看清楚的就是这一点，在整个美欧最后摊牌之前，我们自己干什么，当然这是更后面的事情，但我们现在先要看到这一点。

李晓宁：换一种思维方式。一个大国拥有什么才算控制了世界，拥有霸权？比如说，我拥有了资源，拥有了石油，或者拥有了先进技术，或者拥有了先进的投资评估体系，或者我拥有了非常强大的银行和货币体制，这是不是就算对这个世界有了控制权？丧失了这些，或者没有达到，就说明还不够资格?

大国实现控制有很多方法。目标和手段都不一样。蒙古帝国也曾经有过霸权，控制过世界的很大一部分。1500年以后，很多欧洲国家都想统治世界，法国有拿破仑争霸权，德国有俾斯麦，还有号称“日不落帝国”的英国，四面出击的荷兰，以及二次大战后的美苏，等等。

不同时期，控制世界的方法与目标都不一样。早期主要是控制土地与重要商路。自从进入工业化以来，控制金融货币与先进科学技术，也是实施控制的重要方法。美国的强大体现在它有全球发达的教育，因此就拥有了先进的科学技术，拥有了非常先进的技术也算拥有了控制权。另一个方面是，美国拥有了世界上最大的货币体系和金融投资业，再加上军力，美国人认为自己已经是老大了。布什班子对此非常清楚。但是很多资源是不可制造的，为什么老在中东使劲？因为石油不能制造，可以拿钱买到，强力控制的这种资源是实现霸权的重要途径。有些地缘关系还很重要。比如直布罗陀海峡，马六甲海峡，波斯湾，都是很重要的控制要点，美国实现控制也是通过多元来控制的。

乔良：这一点我还是同意王建讲的，虽然帝国对世界的控制可以有多种方式，但最新的方式是美国以美元结算体制的货币霸权方式。

李晓宁： 美国人之所以称霸世界，有这样几个原因。一是拥有金融霸权体系。第二，始终保持高技术领先的势头。第三个，拥有强大的军力。第四条，还有对主要工业资源的控制。有对这四个方面的控制，它就可以称霸世界。反过来，能与美国这四条竞争的，能对它进行挑战的，第一是欧洲。阿拉伯世界，OPEC组织可以在资源方面进行挑战。金融方面，欧洲有欧元。

技术方面中国、印度、欧洲都可以进行挑战。军力方面，俄罗斯包括中国在外层空间也可以进行抗衡的。美国人现在靠自己的军力来打天下很不容易做到了。咱们已经看见了，对主要的大国，我们今天坐在这儿判断，它实行军事控制几乎做不到。比如对欧洲、中国、印度、俄罗斯等主要军事大国，进行军事上的控制，像成吉思汗、拿破仑那样，我把你全摧毁，全占领，美国人做不到了。

王湘穗：我觉得现在的美国不是做不到，而是不需要，“非不能也，是不为也”。

李晓宁：美元结算体制的问题，按目前来说，还没有一个超过美元的体制。另外，高科技方面，两万多种比较核心的技术中间，大概有18000多项主要技术是美国拥有的，这个很厉害。第三个，资源控制。美国对中东已经开刀了。它得补上两条，资源控制了，再把金融方面控制搞好了之后，它在世界上才能成为一流强国。美国主要目的是不要变成二流国家，保持一流国家，一超独大的概念。

重新洗牌：按货币圈结盟

新结盟的核心点是经济结盟，是对高技术投资的结盟，是市场的结盟，形成新的区域壁垒，并且形成一种新的内部制度与其他结盟抗衡。新战国时代的结盟，实质上是一个货币同盟，是货币圈利益共同体。新战国的国家利益，主要体现在货币利益上，这是国家利益的核心。

李晓宁： 我跟你这个有点区别是什么？这个咱们都看到，新结盟的核心点是经济结

盟，是对高技术投资的结盟，是市场的结盟，形成新的区域壁垒。比如我们几个国家，我们内部的通商，我们的贸易，交易成本就低，并且形成一种新的内部制度与其他结盟抗衡。

乔良： 只要你身边存在一个一超独大的国家，这种结盟在很大程度上就是一种理想。为什么呢？咱们互相之间有这个体制之后，并不能以为这种贸易同盟，或者货币同盟，或者技术同盟，就能够保证我们不被别人掐住脖子。

李晓宁：我们同时并行，贸易同盟、货币同盟、技术同盟、军事同盟，我们不是光靠军事同盟。币缘实际也是一种组织、一种同盟。

乔良：结盟在今天，很大程度上是一种解决眼前问题，利害关系的急就章，自冷战结束后，很少还有哪些国家超越机会主义目的去进行长期结盟。这或许与现代经济生活的获利方式有某种关联，连结盟也变得很实际很泡沫化。何况美国人对结盟问题很警觉，不管哪个地区，哪个国家只要有结盟的意向而又不准备与它结盟，它都会千方百计插进一只脚来，如果插不进来，它就会千方百计把它搅黄了。

王湘穗： 新战国结盟的特点是什么？我觉得还是王建讲得对，新战国时代的结盟，实质上是一个货币同盟，是货币圈利益共同体。新战国的国家利益，主要体现在货币利益上，这是国家利益的核心。要形成货币圈，不能够没有军备做准备，但不是靠军队去占领，占领土地并不一定能带来货币利益，货币圈的军备主要是防御性的，目的是不让你那个军事力量左右我的资本流动。现在是欧洲，包括亚洲的石油美元、外贸美元要背美元的盟，美国打欧元，就是不愿意出现背弃美元的现象。

李晓宁：旧盟和新盟的原则东西是什么，关键是这个。

王湘穗：以前争夺市场，争夺资源，现在是争什么？主要是争夺货币范围，这个是新战国的一个重要特点。要破解新战国的奥秘，就必须对虚拟经济、对资本流动做进一步研究，目前我们才刚撩起大幕的一个小角。

迟早会诞生的“币缘”核心——东亚

对我们来说，关键要加快推进东亚这一极的成长，东亚成为世界币缘格局上的真正一极，中国的未来才有希望。

当东亚这一极长大的时候，全球初级产品资源将再一次出现严重短缺，而主要的资源矛盾会出现在欧洲和东亚之间。

王建：亚洲这边我们继续成长，日、韩、中国香港和台湾地区投资继续进入中国大陆，东亚圈继续成长把世界带入均势状态。相对来说，初步的三大力量极形成均势状态，有相对的和平的可能。但从短期看，如果美国为了解决它的经济泡沫问题要打压欧元，就有战争因素，从中期看，美国为了遏制东亚地区的整合，也可能在台海、朝鲜半岛问题上做文章。

乔良：如果美国经济走出大L的形态，与之密切关联的中国经济还能保持9％的增长率吗？

王建： 我认为可以，为什么？现在中国的问题，是我们的内需没有充分打开，是我们的城市化没有完全起动，现在中国什么态势呢？我们有35万亿的银行存差，有3000亿外汇储备，农村劳动力剩余大概2个亿。社会生产力的构成就是资本、土地和劳动力，中国现在是城市有资本，农村有劳动力，土地也有，怎么能没有生产力？这是生产要素的配置不合理，是城市化滞后阻碍了农村剩余劳动力流向城市，与城市的剩余资本结合，所以启动城市化就可以把这两者结合起来，内需就起来了。

乔良：资源这块呢？

王建：拿石油来说，如果中国随着城市化，9％的速度保持10～15年，进口量可能年均增加3000万吨，在10年后，可能达到4亿吨，15年后可能达到5亿吨，加国产2亿吨，到2020年中国的全部石油消费就是7亿吨。这个估计可能还是保守的，因为中国到那时是15亿人口，人均消费石油才500公斤，而美国的人均消费是4吨油，欧洲是3吨，日本最节能，也有2吨，中国要达到完成工业化水平，石油消费应该和主要工业国家接近，但国际供油能力没有那么多，就要走节能和其他能源方式的路子，不仅是中国要节能，要转变能源方式，世界各国包括发达国家都得转。

东亚地区的经济整合可能还需要5年，美国不是在美欧冲突中被削弱，就是爆发金融危机，会退回到北美一隅，成为地区大国，到时三大板块就初步形成了，势均力敌的，各自都会把内部整合问题放在第一位，可能会出现一段和平发展时期。十年以后可能又不一样了，因为全球的资源是不够的，随着中国、东盟和欧盟东部地区的工业化，资源矛盾会再次突出出来，到那个时候冲撞可能又要来了，而且很可能是发生在欧盟与东亚之间。

可以概括一下，第一，美欧之间的冲突比我们想得要近。第二，三分天下，出现短时期的和平，各个板块忙着自己家里事。第三，当东亚这一极长大的时候，全球初级产品资源再一次出现严重短缺，而主要的资源矛盾会出现在欧洲和东亚之间。

王湘穗：对我们来说，关键要加快推进东亚这一极的成长，东亚成为世界币缘格局上的真正一极，中国的未来才有希望。面对这种前景，作为正在崛起的大国，中国必须面对未来去设计战略。

有了新战国时代即将到来的战略眼光，就不能让枝节问题阻碍中国核心利益的实现。要从中国长远的战略利益出发，以大心胸成大事业。

乔良： 尽管我认为东亚元是一个不错的前景，但从中、日、韩三国加上中国港、台地区情况看，一种统一的货币虽然是共同利益的产物，但历史积怨、不同的政治文化心态以及到了关键时刻谁肯舍弃一部分自己利益为其他成员负责，这仍然是个不容乐观的问题。

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第七部分 新的世界大战离我们比想像的要近

政客们用战争替金融资本家赚钱

打国际资本流就是打三个点：一个GDP增长率，一个资本回报率，一个安全。在前两点上比较，美欧各有优势，胜负的关键只能比安全。

由于信用货币可以由各国中央银行任意创造，如果是以国家为主体打金融战，可能就是一个各国中央银行比赛创造货币的过程。这个办法所有拥有硬通货的国家或集团都可以这么做，但结果是世界出现信用大膨胀，全球金融与货币秩序大乱，但最吃亏的是我们这样的

没有货币国际化的国家。为了避免吃亏，惟一的办法就是尽快与日本一道，启动东亚元。

王湘穗： 新的世界大战是不是离我们更近？如果像我们前面讨论的是“天下三分”，形成三大力量板块，板块之间难免有利益冲突，有利益冲突就可能导致战争。关键是三大力量板块间的冲突，会不会导致世界大战？这是我们关注的问题。按照实物经济时代的情况分析，板块之间的碰撞，不但要打仗，而且是打大仗。20世纪80年代小平同志分析过，在这个世界上能够打得起大仗的，只有美、苏两家，它们两家不打，大仗就打不起来。因此他得出结论，和平与发展是时代的主题。如果说现在世界进入虚拟经济时代，又重新走向板块化，不打大仗的前提条件不存在了，会不会打世界大战？对这种情况，我们确实需要好好讨论一下。

乔良： 可不可以这样去看，小布什总统和切尼还有拉姆斯菲尔德，他们都是搞物流经济出身，不是虚拟经济出身的人，他们中没有一个人像索罗斯那样靠玩虚拟资本起家，所以他们本能地还是想通过去打仗，去控制资本的流向。不妨设想，美国人动用它巨大的金融力量跟欧元打一场金融战，结果会怎么样？也就是说，不用打仗的方式控制它，而是用美元打垮欧元，直接在金融市场较量，就像索罗斯攻击东南亚金融市场一样打，结果如何？

王建：打金融战，必须乘人不备，乘虚而入，还得是金融实力不对称。就是像索罗斯这样的人，也只能到比较小的新兴资本市场才能制造大风浪，因为他所能调动的几千亿美元，在几十万亿美元的中心资本市场不算回事，到了发展中国家的资本市场就是不得了的资本量了，比如沪、深股市的流通股加起来也才有两三千亿美元。索罗斯这些人，这些年总在搞事，大家对他们都有了警惕，如果是美国的几万亿美元到欧洲去，把欧洲资本炒高，然后把资本全部撤走，打垮欧洲的股市，这个动作就太大了，欧洲人不会没有察觉，因为所有的资本流动都有电脑网络记载。另外，从美国调几万亿资本到欧洲，从美国撤出这么大的资金，美国的股市会先垮了。

还有一个问题我到现在还没有想通。由于信用货币可以由各国中央银行任意创造，如果是以国家为主体打金融战，可能就是一个各国中央银行比赛创造货币的过程。为什么这么说？可以举一个例子，近两年日本的贸易顺差只有几百亿美元，但是每年的外汇储备增加都在千亿美元以上，是日本政府为了压低日元对美元的汇率大量收购美元，用什么收？就是用日本中央银行创造的日元收，所以到目前为止日本的外汇储备已经超过了5000亿美元。日本政府这样做的目的当然是为了给日本的出口企业创造好的条件，但也从另一方面告诉我们，一国外汇储备的增加可以是中央银行货币创造的结果，如果日本政府想与美国打金融战，而且美元储备也大到一定程度，就可以在某个特定的时间拼命在国家外汇市场抛售美元，从而导致美元在一个时间段内突然下跌，进而影响美国经济和金融市场的稳定。这个办法美国和欧盟也会想得到，而且所有拥有硬通货的国家或集团都可以这么做，但结果是全球金融与货币秩序大乱，而且最吃亏的是我们这样的没有货币国际化的国家。中国的外汇储备目前虽然也很多，是仅次于日本的国家，也是中国的中央银行用它所创造的信用货币从中国的外汇市场收购的，但我们的外汇是中国的出口企业用实物产品从国外换来的，如果世界出现信用大膨胀，吃亏的肯定是我们这些没有参与进世界货币游戏的国家。而为了避免吃亏，惟一的办法就是尽快与日本一道，启动东亚元。

王湘穗： 我们一直认为“金融战”对中国来说是最可怕的战争，担心的原因就在于国人对此种威胁一无所知。大多数人都以为我的货币不开放，你能把我怎么样？王建的分析让人毛骨悚然。人家货币开放，就获得了以发行本币向“货币池子”里注水的能力和权力，对参与世界货币游戏，咱们是自动弃权。这里可隐藏着一个天大的危机。如果说此前我们说搞东亚元是为了求发展的话，那么现在还应该加上为了避祸的因素。美国军事上畸强，金融上并不占多少优势，所以它宁可用军事手段。美国可能先是发起一连串可控的有限战争，先扫外围，打得在资源上可能成为币缘支柱的国家，像伊拉克、沙特这类国家破碎化，成为美元板块的附庸，然后再与其他大板块碰撞。如果是这种情况，不但那些小的币缘支撑国，必须进行板块结盟，争取避免挨打。就像中国这样的大块头，也会成为别人打击的目标，如果中国要避祸，也就只能走结盟的路，自己要挑一个板块的担子，形成以自己为中心的大板块，但再往后走，中国如果不结盟，也危险。

王建： 欧洲人在金融方面很保守，你想玩什么东西，他不跟你玩，现在网络经济这么发达，钱从哪来，什么时候来，什么目的来，在网络上看得很清楚，欧洲的监管体系或者政府也会警惕。

乔良：没错。巴林银行垮台之后，欧洲人一直对金融衍生工具带来的麻烦很警惕。

王建：打金融战，美国打起来未必占上风。

王湘穗： 这次打伊拉克，从金融角度看，就是打欧元，也可以看做是一次金融战。我金融干不过你，就用我所长，用军事力量直接打伊拉克。

王建：打国际资本流就打三个点，一个安全，一个GDP增长率，一个资本回报率，包括利率和股市、债市的回报率。美欧这三点比较，拿利率来说，是欧洲高，美国低，这已经不行了，资本回报率只有股市涨的时候回报高，现在已经跌下去了，就增长率来说目前是美国比欧洲高，但美国是虚泡，去年增长25％，消费占60％以上，这个消费哪儿来，消费是炒出来，不是物质生产的消费，是资本市场和房地产市场受益转化的消费。如果大量外资流出，房地产和股市的财富效应就没有了，经济增长率也会很难看，所以，美欧之间只能比安全。

三个力量极都必须有各自的军事支柱

三个力量极都必须有一根军事支柱，法、德如果没有俄国站出来，对老美没那么硬。在东亚，经济不是强的，跟那两极比，军事更落后，军事不强，就成不了极。东亚地区的经济整合，必须考虑军事支柱问题。

货币圈的军事力量建设和安全体制应该统一搞，也就是分担安全成本，分享安全成果。

亚洲区的安全也应走合作道路，货币圈的经济、政治、军事力量都需要重新整合，形成“币缘圈安全合作机制”。

王建： 我们说三大经济体，三个力量极都必须有一根军事支柱，法、德如果没有俄国站出来，对老美没那么硬，不一定挺得住，俄国拿出白杨三号，德、法就硬气了，美国就退了。在东亚，经济不是强的，跟那两极比，军事更落后，军事不强，就成不了极。东亚这个圈。日本要搞日美安保条约，是因为感到不安全，它不能自保，必然往美国这边靠，所以东亚地区的经济整合，必须考虑军事支柱问题，主要是中国应提供军事力量支撑。

王湘穗： 货币圈的军事力量建设和安全体制应该统一搞，也就是分担安全成本，分享安全成果。

货币圈安全利益趋同，日本需要保护航路安全，中国也要保护，不如一起合作，省得安全资源的浪费。美欧在新战斗机武器的开发上都在搞股份制，按照出钱多少，来分享技术和利润。这是在军事技术方面的合作，亚洲区的安全也应走合作道路，货币圈的经济、政治、军事力量都需要重新整合。

乔良： 日本的政治和军事现状，是受和平宪法限制而形成的。就军事技术研发能力包括现在600多亿美元的军费，维持它那支准军队完全够用。可以设想一下，如果日本真正意识到它的长远利益所在，认识到三个货币圈对它自身利益的价值和意义，从美国的政治跟班抽身出来，加入到创立东北亚经济共同体和东亚元中来，中国大陆、中国台湾、香港地区和日本、韩国形成一个统一的大市场，影响力就将远远超出经济范畴，势必形成新的地缘＋币缘极，那时，三极分立，世界就会重现均势，才可能消弭新战国的危险，但这需要中国和其他东亚国家都显示出一种政治宽容来。从目前看，无论是日本自己还是中韩等国和地区对它的不信任气氛，都离这一前景的实现相去甚远。

王建： 中国也要考虑与日本、韩国的军事合作，比如共同开发高科技武器系统，共同构造军事防御体系等，经济整合必然会带动军事整合，这样做对大家都有利。

乔良：日本现在的政治家也太喜欢从地缘政治角度看中国，疑忌太深。它如果现在还看不到中国这个大市场对它的意义，对解救日本经济的意义，那就太晚了。

王湘穗： 我还有一个思路，可以叫“币缘圈安全合作机制”。就是在 “币缘圈”各国内部进行安全合作，如中国海军就可以和日、韩海军合作，联合保卫海路的畅通，这是安全上的国际大协作的思路。另外，包括产业分工也可重新规划，石油产品都不需要运到日本再进行加工，就在中国粗加工甚至精加工。日本就曾经有过一个设想，利用西伯利亚能源就地发电再输往日本。我们搞币缘经济设计，必须打破旧思路。

王建： 中国的防务应该是东亚防务的一部分，日本、韩国也是如此。从这个角度看，各有分工。

王湘穗： 我们的讨论非常好，有一些新看法和新结论，比如刚刚讲的，币缘圈内部的军事合作的问题，这是原来从来没想到过的问题，老是觉得光靠中国现在的力量不够，要在军事上投资太多，又可能拖经济发展后腿，就没有想到可以用区域安全合作的方式解决。

李晓宁： 国防工业牵涉国家的安全问题，很多人认为应该由国家经营。可是美国的国防工业恰恰大量是私人企业来干的。甚至美国的联邦储备银行是12家私人银行组成的。他们搞的也很好。为什么？我认为，一、美国有很好的法制系统，可以很好地调整政府与企业的关系。二、它们有私人企业为政府服务，接受政府订单的历史传统。美国企业无非是把政府看成一个比较特殊而又需要长期争取的大客户。自曾国藩搞洋务以来，历史上最大的失败，就是没有建立这样的官民互利的机制，而是总是提倡以官本位为中心的经营方式。无一不僵化，无一不亏本。

王湘穗： 跨国公司的母国现在大都在美国，有一部分在欧洲，除了经济因素外，美国可以保卫微软、波音的利益，也是重要原因。现在许多大跨国公司在中国的块越来越大，我们用什么方法能够让中国成为这些跨国公司的母国呢？天下三分，至少把一部分跨国公司挪到我们这儿来。这样的话，主要的利润也就留下来了。

王建： 到中国投资的这些国家，往回拿红利的不多，德国大众都是把它在中国获得的利润再投资，它在中国的利润产生了，也记到它欧洲母公司的报表上，资本扩大了，也记到它母公司的资产账上，它不见得非要拿走。

李晓宁： 现在风行全球制造概念。跨国公司总部根据全球资源的情况，以最优化的配置来安排自己的科研开发、生产制造、市场营销等企业活动。哪个地方的税收、人力资源或土地价钱最合适，我就在哪儿发展。

王建： 跨国公司在中国拿利润怎么拿？它把这个账做亏了，它在你这儿把利润压的很低，到它那儿卖高价。咱们的出口贸易一半以上是来料加工的。但是在中国销售产品，在中国本土取得的利润，它就不拿走了，它做再投资。现在大跨国公司越来越看好中国的国内市场，因为中国已经有1/10的人口年收入在3000到4000美元以上，而且富裕人口还在扩大，所以它们以中国为市场来整合它们的产业，例如韩国的三星公司决定把总部迁到北京，拿了4亿美元在国贸商圈搞一栋楼，并且说，要以中国的市场争世界大公司中的地位，因为市场在这儿。

在可预见的未来战争不会绝迹

力量的平衡可以建立秩序，出现和平时代，但平衡永远是相对的、暂时的，所以当出现了大的不平衡，原有的和平体系就会被打破，出现战乱。

血腥的军事性战争有可能找到它的替代品，不一定所有的情况下，都非要用暴力战争解决问题不可，但即使是“慈化的战争”也是体现强制力的过程，它有权改变一切。

王建： 和平发展环境，始终是人类梦寐以求的理想，力量的平衡可以建立新的稳定，出现新的和平时代，但平衡永远是相对的、暂时的，因为世界每天都在变化，所以当出现了大的不平衡，原有的和平体系就会被打破，出现战乱。

乔良： 所谓和平和理想都是梦想。有人做过统计，人类有史以来，甚至可以说有记忆以来，完全不打仗的日子，加起来一共300多天，3000多年里，一共有一年时间没打仗。

王建： 春秋战国几百年时间，持续不断的战争，特别是战国时代，年年不断的战争，年年打仗。春秋战国儒教不占主导地位，是兵家和法家的天下，直到秦统一，大一统的王朝建立了，因为要稳定，各个朝代的皇帝都要稳定，就把儒教捧上来了。

乔良：儒教受到尊奉已经到了汉武帝时期。

王建： 那时候是兵家、法家占上风，那时候人们也不要战争。但是没办法，逻辑就是让你往这儿走。

乔良：比起一切理想来说，生存是第一位的。

王湘穗： 战争是体现强制力的过程，战争有权改变一切，包括所谓的规则。我们经常讲，在可预见的范围内，战争不可能在人们的视野中消失。但血腥的军事性战争能不能找到替代品？这种可能是有的，比如金融战、贸易战等等，这些不是形容词意义上的战争，而是真正意义上的战争，就是说这些“战”也是利益不可调和的产物，也是用强力去解决问题。但是，它却不那么血腥，因为最血腥的战争是军事战争，军事战争是有组织的杀戮，其他手段没办法超过它。有人理解力不行，以为《超限战》要破“限”，就是用更残酷、更血腥的手段。问题是你不想想，还有比军事性战争更恐怖的手段吗？核武器都扔出来了，一炸就杀死几十万人、几百万人，甚至可以把全世界所有的人杀死几十次，还有什么东西能超过它？所以我们分析，战争在走过原子武器为代表的“超杀”阶段后，正在进入精确武器主导的“精杀”阶段，已经有了“慈化”的迹象，在这个意义上说，“超越军事领域的战争”只能是“慈化的战争”。索罗斯发动的金融战争血腥不血腥？也有它血腥的地方。但是和二次大战比较，就不那么血腥了，甚至比科索沃战争也好得多，尽管同样都造成了南斯拉夫和马来西亚两个国家的经济倒退20年，但马来西亚死人要少得多。索罗斯达到战争所需要的一切目标，但是他的手不那么血腥。

王建：只要是战争，不管什么形式，就是寻求我的利益而消灭你的利益这么一个过程。你说战争有了“慈化”迹象，那只是在客观上，说主观上想让战争慈化，我就不同意。还有说其他“超限”的战争方式比传统战争方式更慈化，我看也难说，比如索罗斯搞的亚洲金融风暴，让整个亚洲损失2000亿美元，比二次大战造成的财富损失还要大，亚洲金融风暴后破坏了许多亚洲国家的经济发展，使许多人失去工作、失去收入，使许多人营养不良，由于家庭矛盾，社会危机，最后上吊、自杀或者生病，这个比直接杀死人更道德些吗？或者说索罗斯用金融战手段掠夺别人财富甚至生命，就比用战争受到掠夺别人财富和生命更“慈化”吗？

乔良： 其实即便不从道德因素去考虑，战争也是有可能找到它的替代品，不一定所有的情况下，都非要用暴力战争解决问题不可。

王湘穗：谁能说亚洲金融风暴比二次世界大战更血腥？

王建：它不见得血腥，但夺走那么多人的财富，敲掉那么多人的饭碗。

乔良：不那么血腥，但同样残酷。

王建： 索罗斯这场战争，还是一些人个体的利益，企业的利益，还不是国家、民族的利益，如果上升到民族、国家利益冲突的时候，造成的破坏会更大，你说不血腥，我看很难做得到。

王湘穗：我们的前提是战争在可预见的时间段内不可能消失。

乔良：其根源是利益的争夺不可能没有。

王湘穗：给军事性战争找它的替代品，是人类一种发明，找到不那么血腥的争夺方式。亚洲金融风暴2000亿美元的损失比二次大战几千万人口的死亡，谁更像是一场浩劫？

王建：那是7000万人口的死亡。

乔良：这次如果说也有人员伤亡的话，就是个别破产者的跳楼。

王湘穗：2000亿财富的消失和7000万人口的死亡，对人类来说大不一样。

王建：这是不同性质。

王湘穗：人类社会恐怕无法杜绝利益争夺，至少到现在也没办法避免战争，能够把战争从军事暴力的血泊中拉出来，用超越军事的方式进行利益争夺，减少点血腥，已经是幸莫大焉了。

是文明冲突，还是利益冲突？

为什么会产生冲突？不是文明不同，而是利益不同。基督教文明也好，儒教文明也好，伊斯兰教文明也好，利益一致就会联盟，利益不一致就打仗，对文明内部和文明外部都是如此。

各种文明强调的价值是很不同的，由不同的价值产生的文明组织形态也不一样。如果双方过分强调自己的价值观，可能就会发生冲突。

王湘穗： 亨廷顿认为文明冲突是世界各种力量对抗的原因，我们则认为冲突的主要原因是争夺货币霸权，但是这并不意味可以忽略文明冲突，当你忽略了文明因素的时候，它就会显现，比如美国人现在伊拉克就碰到了什叶派和逊尼派的矛盾，这可比推翻萨达姆组织一亲美政府困难得多。

李晓宁： 伊拉克之后，美国想组织一个亲美政府。找到一个亲美的总统很容易，但部长、局长、处长、科长、办事员都找亲美的人来任命，那就不容易了。在伊拉克，上哪儿找那么多亲美的人呢？最终还得让那些大胡子在那儿管事。

王建： 不能以次要矛盾替代主要矛盾。主要矛盾不是被所谓文明冲突决定的，美欧板块都是一个文明，怎么会被分成两块，我不同意文明冲突论就在这个地方。马克思早就讲过，人们必须解决吃穿住行问题，才能从事文化、艺术、宗教和政治，从历史上看，哪儿有什么文明一致就不发生冲突？还是利益决定论，文明不同只存在差别，不会构成冲突，世界的主要宗教都是劝人向善。

李晓宁： 文明的核心在政治和管理层面表现为法制的问题，而法制又是文明价值观的综合体现。美国想让伊斯兰世界接受它的民主文明，实际是让另外一种文明接受它的价值观。这是很难的事。美欧的文明渊源是一样的，但美欧之间也有很多价值差异。我说的不仅仅是这次欧美出现裂痕的事。从法律上看就不一样，欧洲是大陆法系，美英是海洋法系。这不简单是一个历史上形成的法律体系问题。它体现了欧美价值观的不同。

现在的欧洲人讲福利国家、福利经济不是灵机一动的结果，而是通过很多次激烈的冲突之后的选择。而美国崇尚的自由主义，是在一种得天独厚的条件下发展出来的。从表面上看市场观念是一样的，民选政府制度也是一样的，但价值观就很不同了。美国讲竞争，胜者王侯败者贼。而现在的欧洲则不是这样了，它们知道了自己发财也得兼顾别人。欧洲人为什么会这样呢？欧洲原来不也是很多自由主义么？原因是欧洲在工业革命后的实践中为了解决贫富问题打了很多仗，发生了多次革命，两次世界大战。它们吃了大亏，终于明白了。当自己富裕之后，一定要兼顾穷人，否则大家都没好日子过。

中日之间也有非常费劲的事情要解决，就是战争遗留的民族心理问题，也就是心理创伤。虽然从战略意义上讲中日交好有巨大好处，可历史创伤在一两代人中间很难抚平。另外，制度不同为结合也带来麻烦。日本森综合律师事务所在中国研究最大的问题就是制度问题。虽说早年我们法律体系从日本学来，日本又是师承德国的法律，都是大陆法系。可我们后来学了苏联，接受了社会主义法系的原则，与日本就有了很大差别。如果搞亚元之类的事，要协调两国经济制度，最困难的部分在这儿。亨廷顿把历史上产生的法制政治文明弱化了，把古代产生的民族文明强化了。

王湘穗： 以前总讲人要吃饱肚子再搞精神文明建设，所谓“仓廪实而知礼义”，实际上这是误解。人类的生产从一开始就不是自然生产，它是经过某种教化的人创造的生产模式，从井田制到泰勒制、项目管理、MBA培训、复式记账法、虚拟资产的评估体系，文明从来就融在生产过程中，把上层建筑和经济基础分开研究，那已是过时的机械论的方法，网络是上层建筑，还是经济基础？软件是什么？像Adobe Photoshop 看你拿它来干什么，如果是做广告，就是经济基础，拿来编照片搞宣传就是上层建筑。信息技术打破了许多界限，包括上层建筑和经济基础的界限，信息时代的生产和机械化时代、农耕时代的生产更不一样，文明似乎剥不出来。

王建： 文明剥不出来，我同意，但是文明冲突论的错误，重点不在于文明，重点是冲突，为什么会产生冲突？按亨廷顿的说法是文明不同，我说是利益不同。基督教文明也好，儒教文明也好，伊斯兰教文明也好，利益一致就会联盟，利益不一致就打仗，对文明内部和文明外部都是如此。

李晓宁： 基督教和伊斯兰教就为了意识形态打的仗，朝鲜战争就是意识形态的产物。

王建： 宗教反映人们的理性追求，它里面也是和平的内核，因为人的天性是喜欢和平，不喜欢战争。所以所有能占据主导地位的宗教都教导人们要和平相处，这是规范人们行为的思想，以宗教方式来体现。但是宗教没法保证人们的利益总是一致的，发生利益冲突又没有别的办法，才用战争手段。

王湘穗： 人们都赞成和平发展，以为是战争中断了和平发展的进程，实际上和平发展常常是战争缔造出来的。

王建：那是进步战争。

王湘穗： 不光是进步战争，许多战争是“春秋无义战”，是对抗双方利益不可调和的结果。欧洲30年战争也不见得是进步战争，但搞了个威斯特伐利亚条约，就有了进步意义。如果在伊拉克战争后形成三足鼎立，也许就有一个比较长一时间段的内部整合期，也就有一段长时间的和平，这个和平是前面打了一仗的结果。因此不要对战争进行带感情色彩的判断。比如我们讲世界正在进入“超限战”时代，是说战争的趋势在超出军事界限，人们不想打仗，不打仗多好，可人类又没有找到非战争的解决利益冲突的最高方式，那么就找到一个不那么血腥的战争方式，以前用大刀长矛杀人，再发展到火器，燧发枪、后膛枪、机关枪，大炮，打到最后干脆扔原子弹，想把人类全炸死，我们叫它“超杀”阶段的战争，超过了战争目标所需要的破坏，最终危及你的目标实现，你打仗干吗？现在可以精确打击，以很小的杀伤实现目标，这是“精确杀伤”的战争，而金融打击、包括以丑闻颠覆等方式，也和战争一样有效，这些方式超越了军事界限，几乎不死人，但也可解决利益冲突。

王建： 总之我认为，人类冲突的根源不产生于文明的不同，我是认为文明的差别从来不是对抗性矛盾，文明之间的差别会导致人们沟通的障碍，甚至有某些鸿沟，但是它不形成冲突，比如晓宁，你有回族血统，你对汉族人又怎么着，大家是不同的宗族和信仰，就一定要打吗？

乔良：它自己融合。

王建：中国56个民族不一样的文化和传统，一定要打吗？

李晓宁： 文明像冰山没在水下4／5的部分，是构成你这个民族国家的基础。其中的主要部分是由教育、组织、纪律构成的。教育不仅仅是训练技能，训练做工，学点工科技术什么的，教育最重要的是赋予你一种价值观。每个国家的教育除了教授全世界通行普适的那一套知识之外，把传授自己民族国家的价值观也作为很重要的事。接受中国式的教育，与美式教育，或接受日式，或伊斯兰教育是很不一样的。各种文明强调的价值是很不同的。由不同的价值产生的文明组织形态也不一样。在纪律方面更是这样，价值观强调的部分被法律固化和强制化。有的人认为很好，在其他人群中会认为非常不好。如果双方过分强调自己的价值观，可能就会发生冲突。同样讲利益的前提下，不同的文明会有截然相反的态度。讲个小故事。有个美国商人去南非旅游，看到当地的祖鲁人编织的草席又好看又好用，很是喜欢，认为运到美国一定能卖个好价钱。这个美国商人就询问编织席子的手艺人多少钱可以买一领席子。手艺人说，10块钱一领。美国商人说，按这个样子给我编1000领。同时又问，买你1000领席子的话，每领席子多少钱？编席子的手艺人想了很长时间说，你要买1000领的话，每领20块钱吧。美国商人大惑不解，怎么我买的多单价还贵了呢？他就问手艺人，为什么我买一领10块钱，买1000领每领却要价20块呢？他请手艺人讲个道理出来。手艺人说，你想想，一个人编一条席子是一件愉快的事，而编1000条一样的席子是件多令人烦恼的事啊！所以每条你必须加10块钱。从这个小故事里可以看到文明的价值观会如此不同。

文明冲突不能狭隘地理解为宗教冲突(1)

文明是一种生存方式，是一个民族，一个种族或国家，一个地区共同的或相似的生存方式。不同的甚至尖锐对立的利益诉求，肯定是各种导致文明冲突的因素中最直接、最根本的因素，但不同的思维方式，认识事物看问题的角度和方法不同，也是引发文明冲突的重要因素，因此不能把文明冲突问题仅仅理解为宗教冲突。

乔良： 亨廷顿谈文明冲突，说穿了他指的其实主要是宗教冲突，而我认为，文明冲

突不能狭隘地理解成宗教冲突。

我们不要把文明冲突问题仅仅理解为宗教冲突，宗教冲突容易把这个问题看简单了。

文明不全是宗教问题，文明包括什么？一个民族，一个种族或国家，一个地区共同的或相似的生存方式，其中也有不同的思维方式，认识事物看问题的角度和方法不同，就容易引发冲突，但引发冲突的直接原因，是包括了思维方式，包括了认识问题的方式，不同的甚至尖锐对立的利益诉求，这肯定是各种导致文明冲突的因素中最直接、最重要的因素，为什么呢？以这次伊战为例，如果说不是为了争夺中东的石油，谁会愿意到伊拉克来打仗，谁都不会，但是换个角度看，如果不是美国这种思维方式，是中国这种思维方式，它会用打伊拉克的方式控制石油么？我想不会。它很可能用其他方式控制，我的意思是利益肯定是首要的，重要的因素。但获取利益的方式却可能因为思维方式、文明方式的不同，有很大差别。

王建：你这话我不同意，由利益而引发冲突，思维方式不同会引发冲突的方式和程度不同，但如果没有利益冲突的背景，即使思维方式不同也不会引发冲突。

乔良： 你反对我也会坚持，我坚持认为思维方式的不同，会导致你最后采取不同的方式介入冲突。也就是说，用什么方式解决问题，是思维方式导致的。

国与国冲突的动因当然首先而且主要是利益，但不能因此认为文明的冲突不存在，或者说文明冲突就是利益冲突，我们应该从更广泛的意义上去看待文明冲突问题，从这个意义上看，我不认为它就不是亚层次问题，这次倒萨战争，不管是冲着石油去的，还是冲着欧元去的，它的背后还是有文明因素在起作用，西方不同于东方的思维方式，决定了它不同的获取利益的方式，比如它可能更容易也更倾向于使它直截了当地选择战争方式，但是你对像中国或者印度这样的国家，这种从哲学到民族习性都比较温和的民族，就可能与西方民族的选择完全不同。总体上讲，它是相对温和的农耕民族，它的获利的方式，也和有游牧与海盗传统的民族延续下来的获利方式不一样，尽管它们之间也打仗，包括与西方民族打仗，但它们的民族性和思维方式并不因此而改变。这是重要的文明因素。

王建：中国汉代最多时有5000万，但经过东汉末黄巾军大起义，到三国时代只剩下300万人。我们是在内部打仗，你看中国的地形，北边是沙漠，西边是高山，东边、南边是海，我们扩张什么？汉武帝时出现人口过剩，“关东流民200万”，就发动战争，就是“边庭流血成海水，武皇开边意未已”，汉武帝时对少数民族的战争，是占了甘凉十八州，就是把河西走廊全占了，实行移民和屯垦，再往西走是大戈壁了。中国在汉代以后再也没有出现过以扩张领土为目的的战争，是因为已经不可能通过领土扩张获取更多的农耕资源，再发动战争就没有意义了。政治和军事一定是经济，经济可以不是政治和军事，你要这么讲就离开你原来那个点了。我跟你讲，中国在战国时期的战争，百万人以上规模的不知有多少次，秦攻赵国，一次可以坑杀赵卒40万，多惨烈！在欧洲只有德国农民战争上过百万，一般是几万人的规模，欧洲30年战争是什么规模？都是几万人对几万人。中国封建社会绵延2000年，这其中出现的统一朝代大小共12个，我曾经做过一个统计，大约是平均每过150年就会出现一次百万人规模以上的战争，是改朝换代的战争，而这类战争大都发生在人口高峰，当人与土地的矛盾发展到极点，又不可能用扩张领土的方式来解决，就发生农民起义和大的内部战争，使人口大量减损，以恢复人口与农耕资源的平衡关系。你们的超限战都是继承战国老祖宗的思想，那是打了几百场战争凝结出来的军事思想精华，我们的兵家、法家就是从战争中走出来的。

乔良：但你所讲的都是中华民族初始阶段的状态，自秦统一中国之后，中国人完成了在西高东低、北荒南蛮的自然地幅内的领土扩张，扩张的愿望受到了自然的 抑制，从生存所依赖的资源上，也没有了扩张的需求，再加上汉武帝之后“罢黜百家，独尊儒术”更使中国人趋向自足和保守。

李晓宁： 你的立论其实与我们是一致的，你说因为高山没过去，哥伦布走过多远，麦哲伦围地球绕一圈，因为它穷，你太富足，所以老有内战，没有外战。

王建： 十字军远征是外战，但是十字军在东方抢不到财富干了什么事？把东正教庭的君士坦丁堡抢了，那是他自己的兄弟，这是异教徒吗？是自己一样的人。第二个例子，也是30年战争的事，当时法国的当政者是红衣大主教黎世流，是跟罗马教庭一样的东正教，他却派军队到德国，跟罗马教庭的军队打仗，他就是要和教庭争法国自己的王权，哪儿有宗教战争？都是借着宗教幌子在谋自己的利，还是马克思讲的最深刻，经济是基础，利益是动机，一定要从这个地方看问题才能看清楚，什么文明冲突论，我看是帝国主义国家为了侵略别人和拉拢盟友的借口，需要彻底否定，那是一个误区，是让我们看问题陷入误区。

王湘穗： 亨廷顿是想拿文明冲突，作为他研究国际冲突的最核心的解，但这个解并不正确。照我们看来，国际冲突的解还是经济，是货币霸权。

李晓宁： 在冷战之后他写了本书，能够这么解一下就不错了。认识到他解错了后，也就提供了一个新的解。

王湘穗： 亨廷顿的话为什么老被引用？因为它可以起到板块动员的效果。如果我们认为未来的战争是一种板块式的战争，就需要进行板块动员。以前欧美基本上都在同一板块，跟其他板块进行冲突的时候，基督教文明有最广泛也是最深远的动员作用。现在为什么“文明冲突”不灵了？因为欧美马上就要掐起来了，西方内部的冲突证明你的“文明冲突论”失效。

王建： 东西方冲突、资本主义和社会主义对峙的时代，亨廷顿的这种思潮没有市场，影响很大是冷战以后的事，冷战时没有这个政治气候。他现在是试图解释意识形态冲突后，还有世界性冲突的原因。

乔良： 这是福山的《历史终结之后》那本书试图做的事。福山的东西意识形态色彩太浓，宣判的成分也太多。但亨廷顿的东西不是这样，他其实是试图超越意识形态冲突的思想，看得更远一些，更深一些，但他看来显然没有意识到，不从现代经济角度，不从利益冲突的角度，光谈文明的冲突，从理论上就会太苍白，也缺乏广泛的说服力，这也许是亨廷顿理论一出就引起广泛争论的原因。

李晓宁： 汉族为什么跟匈奴打仗？两边市场贸易一停就会打起来。不交易，汉族这边即便没有皮子穿，没有牛奶喝，也不会着大急。但匈奴人连粮都没有了，盐都没了，他不劫掠没法生存。

王建：北方匈奴是在发生自然灾害，草木枯黄，牲口死了，没饭吃了，才到汉族地区来劫掠。

李晓宁： 生地开成熟地要好几年。游牧民族，草一吃完赶紧走，一走就到人家区域，去了俩人就打。更符合自然状态，劫掠性非常强，英国人的特点就是这个。

文明冲突不能狭隘地理解为宗教冲突(2)

乔良：我理解的文明从根本上讲正是你们描述的这些景象，其实就是生存方式。

李晓宁： 几千年来我们的文明一脉相承。我们是天朝大国，一家独大，没有多少结盟的历史和经验。然而，自西方列强打进中国这100多年来，面对这变化的世界，中国在外交结盟方面走了一条崎岖的路。毛主席在外交结盟或背盟上作出了重大的贡献，开创了全新的格局。邓小平提出“一国两制”，这也是一大贡献。

但在欧盟的设计中，就不是最高政治领袖来设计, 欧盟组成线路的几个设计者，都是像艾波尔曼这样的人，而不是希拉克。希拉克这些人一天处理公事都处理不过来，是艾波尔曼这些人把这个一点点做起来。

王湘穗：文明是一种生存方式。

王建： 古代就是游牧文明和农耕文明，在中国是农业文明，罗马民族也是农业文明，所有农业文明都有很多相似的地方，甚至包括饮食习惯，比如中国人和意大利都喜欢吃面条，喜欢吃饼等面食。农耕文明高出游牧文明，对付游牧民族的最好办法，就是筑城墙把他拦在外面。

比如中国就是修长城，从战国一直到明都在修。而在罗马帝国时代，当时凯撒派了他手下的一员大将，叫米利其安，在多瑙河和莱茵河中间的地方，带了几万士兵，筑了土城墙，跟咱们元大都的土城一样，高3米，把哥特人挡在北方，这是农业民族对游牧民族最有效的防御方式。

乔良： 对历史，我一直有一种不能说有多少论据的猜想，就是在古代，开化民族总是终结于野蛮民族或者说后起民族的颠覆。中国有夏商周的更迭，元明清的交替，西方有亚历山大对古波斯的征服。古罗马的崛起与古埃及的衰落，以及哥特人对罗马帝国的颠覆，无不如此。而每一个后起民族，一旦建立起一个新的帝国，并充分吸纳了被它征服的文明或被这一文明同化之后，一般都会在短暂的强大之后走向腐败，走向衰落。其中一个不为人窥破的秘密是：开化民族通常都是在它开始骄奢淫逸、腐败堕落时，才会被后起民族所击败、所取代，而后起民族在取代之时，往往把前者的腐败方式也如同遗传密码般一并继承下来，最终成为它走向衰败、从而导致它被更新的蛮族所颠覆取代的潜在原因，这差不多成了古代国家（不分中外）的一条规律。但有意思的是，西方工业革命发生，使英国成为当时最开化的国家之后，这一规律似乎反了过来，变成了文明开化国家对落后野蛮国家的征服和颠覆。落后就要挨打，成了一条新规律。现在，美国成了世界上最先进的国家，我们正在亲历它用自身的文明和强大去颠覆其他国家的过程。这两种截然相反的历史现象，似乎在暗合一个哲学的命题：二律背反。

李晓宁： 游牧民族和农耕民族最大的不同在哪儿？农耕民族一般不大规模地拓殖，安土重迁，因为资源稳定。而游牧民族一定要拓殖，因为资源不够。进入工业化以后，也是因为资源不够，欧洲才向外大肆扩张。英国本土有多少煤矿？能产多少羊毛？工业化后生产效率大大提高，你就得往外发展。我们的人口主要在长江、黄河、松花江、珠江流域居住。这里的农业资源是全世界最好的。现在我们碰到最大的问题，是我们农村城市化的问题。我们也开始大规模工业化了。真正大规模工业化是改革开放的20年。现在步子越来越大，资源和市场就显得很不够了。怎么办呢？我看经济结盟是一条出路。我们以前一直没有与其他国家有过大规模经济结盟的历史。历史上不管郑和还是张骞都不是为了经济利益而走出去的。张骞为了防止匈奴袭击而出西域寻找大月氏，最后也没找到。郑和下南洋是为寻找建文帝，以防其复辟。当然经济结盟与政治结盟是相关的。

乔良：拿破仑说过一句话，假如你的剑不够长，就往前跨一步，结盟要干的就这个事。

李晓宁： 中国终于加入这个变化的国际关系中去了。原来我们封闭自己，认为我们的资源足够了。形成了我们不必往外走，外面的人也别进来的状态。现在被工业化给打破了。

王湘穗： 如果把文明看做生存方式，那么不论是欧美矛盾，或者是欧美与东亚哪一极的矛盾，都不是文明冲突，因为大家都是在追求货币霸权，是同一种生存方式，都是按虚拟经济这套游戏规则来生存和竞争，我们在文明上没冲突了，再怎么闹也是你文明内部的事。也可以说这就是包容更广泛的全球化文明。文明开始同质化，文明再要前进就是边缘对于中心的颠覆，东亚现在处在边缘上，东亚进入核心圈后，还有其他的边缘性力量会颠覆文明中心的基本规则。

乔良： 也许和长时间从事文学写作有关，我意识到一部文明史就是蛮族颠覆开化民族，从而形成新的文明的历史，是从阅读文学史时开始的，文学史的每一个进步，几乎都是民间文学包括口头传承俚词俗曲对正统文学的改造和颠覆，然后丰富整个文学，形成新的文学史，文明似乎也是这么一个过程。

王建： 从欧亚大陆的历史看，惟一统一过它的就是成吉思汗，在他之外，没有一个国家曾经打通过欧亚大陆，但成吉思汗维持欧亚统一的时间非常短。在古代社会，文明程度高的农业民族却屡遭文明程度低的游牧民族侵略，这是什么原因？我看就是军事原因，骑马的民族和只会守家在地种田的农耕民族比，它的战斗力更强，更容易形成军事组织，战争的成本也最低，因为他是平战结合的，而农耕民族就得建常备军，没事的时候也得养着，所以在古代社会，农业文明反而不可能形成更强的军事实力，经常被游牧民族战胜。但是资本主义创造出工业文明，船坚炮利，就没有对手了，它就征服别的国家。

李晓宁：资本出现以后，资本可以进行调用和配置，现在虚拟经济按一下键子，经网络都过去了，这样资本主义得以实现，没有新航路的开通，没有资本运作，复试记账法的出现，没有货币统一，没有科学技术的普及。资本主义不存在，都是几个必要因素。

王湘穗： 蒙古的骑兵厉害，汉族也想学，但汉族的马是什么马？是耕地拉车的马，你的骑兵与生产联系不起来，不像蒙古骑兵是由生存状态直接转成军事力量，所以就没有人家那么〖FJF〗ND452〖FJ〗悍；现在的美国，也把军事技术和民用技术打通了，信息通讯、GPS导航，还包括把企业的采购和管理方式也引入军队，它的军事能力与社会生产模式是连在一起，有种内在的力量。

王建：军事先进，经济上软也能够打胜仗。

乔良： 后起民族也是新兴民族，年轻，有活力，不像先化民族那样自负，不思进取，有包袱，更重要的是先化民族化到一定程度就腐败，直到腐败到不能打仗，不愿打仗，不敢打仗。蛮族身强力壮，为了生存它需要扩张，所以进取心也强。现在的美国虽然在文明进化的谱系上已居于高端，但它仍算是一个年轻国家，所以仍具备后起国家的特点。

王建：历史上游牧民族杀人不当回事，跟宰大牲口一样。

王湘穗： 现代西方文明是技术文明，它能够用自己的技术优势，消解蛮族的血性，但是现在蛮族也在学习技术，像本·拉登不仅有宗教狂热，也学习了现代科学技术，所以又让西方头疼了。

李晓宁： 早在1914年以前，乌兹别克的一位民族主义领袖就对他的民众说过：“科学是一个政府欣欣向荣的原因。科学是一个民族进步的起因。科学是那种非常强有力的手段；科学的存在使野蛮的美洲人上升到他们现在所居的很高的地位、拥有力量，科学的缺乏使波斯人沦于他们现在所处的低下地位、蒙受耻辱。科学是使英国人成为印度、埃及、俾路支和阿拉伯半岛部分地区的主人的手段，也是使俄国人当上鞑靼人、吉尔吉斯、突厥斯坦和高加索穆斯林的统治者的手段。最后，正是由于科学，土耳其辽阔的领土给移交到外国人手中，法国的三色旗在非斯的伊斯兰教徒头上招展……”“如果你们学习当代科学，你们将能够制造电报机，铺设铁路，在20天内把几十万名士兵从地球的一端运送到另一端……将能够领会《古兰经》的秘密含义，为捍卫伊斯兰教制造步枪和大炮，把祖国从外国人手中解放出来……将能够使我们民族摆脱异教徒的枷锁，使伊斯兰教恢复其早先的崇高地位。”这是斯塔夫里阿诺斯《全球通史》上的一段话。这是落后文明国家的人对西方工业文明国家之所以强盛的理解。

文明冲突不能狭隘地理解为宗教冲突(3)

王湘穗： 应该自觉打破军事力量和民用技术之间界限，你不打破，就始终处在弱势。

李晓宁：蒙古人占领了欧亚大陆很大一块地方。那么我们会想，蒙古人靠什么战无不胜的呢？有人说是蒙古骑兵的作用。其实，俄罗斯很早就有了骑兵，马就是从南俄草原最先驯化出来的。俄罗斯骑兵非常厉害，欧洲的骑兵也非常多，所以骑兵不是蒙古人克敌制胜的关键法宝。蒙古人只有一样东西是当时别人都没有的。这就是炸药。野战容易，攻城最难。蒙古人有了炸药，轰开城门，炸倒城墙，无坚不摧。再加上悍的骑兵，所向披靡，谁都挡不住。蒙古人教会了欧洲人使用火药，也就是因为火药进入了欧洲，随之也就改变了整个世界历史。近代西方的殖民史就是使用火药的历史。火药在西方历史中影响很大，以至于西方影响最大的学术奖项是用一个研究炸药的人命名的，这个人就是诺贝尔。

新视角：虚拟经济文明对实物经济文明的颠覆

可以从另外一个角度去看待文明冲突，就是把虚拟经济看做是一种新的经济文明。

因此，也可以把它看做是一种颠覆旧的文明的工具。

以往的文明都是实物经济文明，不论是农耕、游牧、渔猎、商业、贸易、工业甚至海盗经济，都是直接或间接的实物经济，而现在的美国文明可以说是最早期的虚拟经济文明，这

种文明与实物经济文明在根上就不同，如果讲文明冲突，讲实物经济文明和虚拟经济文明这两种文明的冲突才更有前瞻性。

乔良： 我们还可以从另外一个角度去看待文明冲突，就是把虚拟经济看做是一种新的经济文明。因此，也可以把它看做是一种颠覆旧的文明的工具。

王建：它肯定是新的经济文明，包括会计制度和理念。

乔良：从这个意义上理解文明冲突，我觉得也是说得通。

王建： 乔良的“新文明冲突论”很有意思。在世界资本主义新阶段，经济理论、政治理论、战争理论和外交理论都在发生本质性的变化，是围绕虚拟经济的需要产生和发展的，这的确是一种新的文明形态。走在虚拟经济前列的国家，一定会力图以自身的虚拟经济利益需要，去建立一种世界的新秩序，比如美国要维护自己的货币霸权，就必须打击和消灭所有对美国货币霸权产生的威胁，还有就是保证东亚地区的净储蓄稳定地流向美国，等等。这样的世界秩序安排，必然会与其他仍然以物质文明为主的国家或利益集团产生冲突，比如欧盟搞欧元并不是对着美国去的，但是美国还是要搞它。

王湘穗：原来的制度设计，使实物经济的模式更加健全。

李晓宁： 这里有一个很大的问题，罗马俱乐部提出的增长极限问题。不断地增长下去，就会不断地制造出很多多余的需求，而这种多余的需求将会畸形化，现在的虚拟经济就是这种状态。

乔良： 罗马俱乐部20世纪70年代提出“增长的极限”理论时，在全世界争议非常大。这个理论是不是对西方的经济产生了某种误导，使他们以为实物经济已到了极限，从而转向对虚拟经济的设计甚至是崇拜。

王建： 虚拟经济产生的原因，简单地说有三条，一是发达国家相继进入“后工业化”时代，产业利润相对摊薄，二是与发展中国家比较工资太高，产业资本向外转移，出现了产业“空洞化”，三是布雷顿森林体系解体，货币制度发生变化。前两个原因使发达国家的资本在本国找不到好的投资出路，转向虚拟经济，后一个原因满足了发展虚拟经济的货币需要。这三条原因似乎都与罗马俱乐部的理论无关。实际上，这个理论出来后，在西方也有大量的批判，很多人当学说看，没有成为主流学派，否则向发展中国家投资制造业的转移，不是制造更多富人出来，制造出更多的跟他们一样的消费者出来？如果罗马俱乐部的观点成了主流，发达国家就应该中断它们的资本向发展中国家转移，但是实际的做法是越做越大。

李晓宁：人们总是不撞南墙不回头。如果全世界产出的粮食给每个人平分的话，我们会得到一个肥胖的世界，我们会让全体人都得糖尿病。如果大家都拥有美国那样数量的汽车会什么样？这个世界的道路将不够用。说白了，我们不需要那么多。可是经济学家们，不管是在政府任职的或没有在政府任职的，都在鼓励不断地刺激生产。我们到底要多少才够？印度的甘地说过这样一段话：“地球上所能提供的，足以满足我们的生活需求，但却不能填满我们的欲壑。”

乔良： 亨廷顿的文明冲突论，可以说是不幸言中事实。美国依靠军事霸权争夺和保持货币霸权，导致了新的文明冲突方式，也促使弱国为因应这种冲突去进行新的结盟。

李晓宁：人们能放弃这种发展趋势吗？

王建：新文明冲突是大势所趋。

王湘穗： 如果从这个角度来讲，美国文明可以说是以虚拟经济为基础的新蛮族文明。它突破了主权至上的原则，采取先发制人战略，用虚拟经济的方式通吃世界的净储蓄，不用搞生产一样获利，这些都突破了实物经济的秩序框架，使美国文明成了不同于以往实物经济的新蛮族文明。讲新蛮族不是鄙夷美国文明，而是指它对原有文明秩序的破坏力。如果我们用一个非常宏观的尺度来划分人类生存方式，就会发现以往的文明都是实物经济文明，不论是农耕、游牧、渔猎、商业、贸易、工业甚至海盗经济，都是直接或间接的实物经济，而现在的美国文明可以说是最早期的虚拟经济文明，这种文明与实物经济文明在根上就不同，有点像生物学里的寄主和宿主的关系，彼此间有共生关系，也会发生冲突，如果讲文明冲突，讲实物经济文明和虚拟经济文明这两种文明的冲突才更有前瞻性。

王建：还有些问题没想通。现在世界是正处在从物质经济文明向虚拟经济文明转换的初期，真正转过去的只有美国，而且也只有大约10年光景。欧元再往前迈一步也会进入虚拟经济阶段，其后就是东亚元。如果是文明冲突论，就有文明与冲突两个概念，说实物经济文明与虚拟经济文明的冲突，现在讲还有些道理，展望今后20年、50年、100年就不合适了，因为大家可能都进入了虚拟经济文明时代。从新战国时代看，至少在今后50年内，大板块之间的冲突，还会集中在货币利益层面上，可这又是同质文明的利益冲突了，又回到了利益冲突上。

王湘穗： 今天的美国文明，就是刚刚露头的虚拟经济文明，它在各方面与实物经济文明都会有所不同，比如说，在虚拟经济文明下打仗，就会带500多记者到前线去，干什么？通过媒体制造广告效应，虚拟经济状态下的战争需要有各种表演。

乔良：由虚拟经济到虚拟战争，然后夺得虚拟胜利。

王湘穗：美国人为什么一下子喜欢《孙子兵法》？因为孙子有“不战而屈人之兵”的思想，这特别符合虚拟经济下的作战目标。美国人打仗历来是靠力战取胜，是下死力去打，现在美国军官似乎都有了哲学头脑，看到了战争手段与目标之间的悖论，开始学会在两者之间寻求一条中庸之道。倒是中国人开始更看重技术解决方案，一个看重东方的谋略，另一个看重西方的技术，两国在军事思想上开始彼此易位。

李晓宁：文明这个东西太久远，影响我们最多的就是科技文明的技术。某一种技术可以大大改变历史。这在复杂性（complexity）思维中是非常重要的。

美国控制国际资本的流动主要是靠军事杠杆

美国对欧洲，包括对中国，主要是在安全这一点上使劲。它可以用军事力量，去影响欧洲和东亚的基本经济面。

王建：美国对欧洲，包括对中国，主要是在安全这一点上使劲。因为只有安全这点够得着。只有安全这个点，增长率和利率的影响现在都有限。

王湘穗： 有什么优势发挥什么优势，美国有军事力量，就肯定要用它去影响欧洲和东亚的基本经济面。包括让联合国的边缘化，就是让联合国这个国际安全阀不起作用。

王建：跟它的内在逻辑是一致的。

王湘穗：美国现在的主要优势就在军事，按经济规矩竞争它不行。

王建： 打经济战没法弄，欧洲经济是不好，但我没有经济泡沫，贸易逆差没有。美国的优势，就是军事实力大，北约19个国家的军费加起来，只相当于美国的40％。

王湘穗：欧洲防务在美国身上躺了40年，躺出软骨病了，美国就利用这条弱点打你。

王建： 美国的军事实力强大是相对的，因为欧盟的经济实力不比美国弱，如果军事实力差距大，经济实力差距也大，军事实力的差距就难缩小，反过来就很容易赶上。[奇qinkan.net书]

乔良： 现在一般国家都不敢跟美国叫板，实际上，如果真正有敢叫板的，美国也不会像现在这么狂。举例来说，在科索沃普里什蒂纳机场，俄罗斯派出200名伞兵叫板，去跟美英军叫板，最后就叫到了利益，这次俄罗斯不敢叫板，毕竟鞭长莫及，假如这次俄罗斯派两三艘军舰从阿拉伯海过去。假如它敢在H2、H3机场降下两个空降师来，不打萨达姆，也不打美国军队，就空降在那儿，美国也难受，美国倒不是怕这一两个空降师，但它不能不忌讳俄罗斯手中的核武器。虽然双方有协议，也已经销毁了不少核源。但是，光是剩下的核弹，也足以让它们毁掉对方几百次，但是现在俄罗斯有它的短，经济上没底气，所以不能跟美国叫这个板，

王建：我出两个师的兵力到这能得到什么？如果好处德、法给我，我就出。

乔良：法、德两国也不敢给它许这个愿。

王建： 现在是俄罗斯愿意出军事力量保护，你给它一个什么价，法、德恐怕还没想好这个问题，因为原来没想到军事实力差欧元就挺不住。

王湘穗： 欧洲在军事上敢不敢下注？这次看来没敢下注，下次如果美国再冒险的时候，欧洲也不见得有人敢在军事上下注。军事实力变迁要有一个周期，不是说赶就能赶上的。

王建： 这一次还没有结束。因为，美国的军事力量还在海湾，它是不是会打叙利亚，会封锁海湾？它的经济还没解套，还得用军事帮忙。

乔良：下一个目标是谁？恐怕连美国自己也拿不准。究竟是先打对它有敌意的目标，还是先打使它短期内就能获利的目标，恐怕还是个两难选择。对美国现在一条道走到黑，非要靠打仗来解决问题，我们也得做一个透彻分析，到底是因为它自认为太强大，谁也不怕，才非要这么干？还是被可以预见的糟糕前景逼急了，不那么干不行？这两点，是需要我们准确把握的。这关系到新战国时代立论的依据。

王湘穗：美国是一个矛盾体，在军事上它确实谁也不怕，有一副钢牙，逼急了，咬谁都不怵，但它有几万亿债务，几千亿赤字，经济支柱不行。它一方面是天下无敌的武林高手，一方面是到处欠账的叫花子，说好听点像卖马的秦琼。

“币缘板块冲突”：未来世界大战的新形态(1)

美国想用小打而屈人之国，用小打避免大打，但是屈人之兵、屈人之国的目的不变。眼前的冲突是美欧冲突，远些的冲突是亚欧冲突，这两种冲突的起因和性质是很不一样的。

美欧冲突的起因是在虚拟经济层面，亚欧冲突是因为长远的物质资源利益矛盾。 在现阶段，左右世界大势的主要矛盾，还是美欧之间的货币利益矛盾，美国只有首先铲平欧元与美元争霸的苗头，才能既保住自己的金融泡沫不破，又保证在东亚的物质利益不受损。

美国对外政策的底牌是“扰乱欧洲、稳定亚洲”。

乔良： 有一个话题咱们在讨论中没有完全展开，就是美国越打越顺手，越顺手就越想打，动辄使用武力。这固然与它的军力现在独步一时有关，但也有一个类似泡沫经济的问题。就是美国人被自己制造出来的战争泡沫所蒙蔽，所陶醉，准确点说，就是它被小规模局部战争的胜利所蒙蔽。从第一次海湾战争，科索沃战争，阿富汗战争，到这次倒萨，每一仗美国都打胜了，但这其实并不能说明问题，因为这几仗没有一仗是跟大国特别是有核大国打的，并且这几仗没有一个对手背后有大国的支持，都是绝对的以大打小。一点悬念都没有。但美国人仍然不把这么明白无误的事实放在眼里，仍然无节制地在开始膨胀，这就是美式战争的泡沫化。当然，我说这话时并没昏了头，会得出美国军事的泡沫化说明它其实在军事上不堪一击的结论。不可否认，美国仍是迄今为止军事上最强大的国家，但有一点我们、包括美国人都必须清醒认识，那就是美国的强大，基本上是常规武器、常规战争的强大，如果说到核武器，核战争，美国尽管同样强大却没有意义，因为核武器几十枚和几千枚并无本质差别，核战争一旦爆发将没有胜利者。这就是美国人打仗至今全是挑小国打，决不跟大国特别是核大国打的原因。所以，我们应看到这一点，别跟美国一样被它的小胜所蒙蔽，更别被它的小胜所唬住。

王湘穗：战役上的成功，战术上的成功，诱使美国人逐步陷入战略上的误区，觉得武力这玩意忒好使，就不停地用。

乔良： 美国人经过这么几次小打之后，就以为可以包打天下，这里不光是狂妄，其实还有心机。就是我们前面说的示范效应和以小成本换取高收益。美国人为什么从上次海湾战争到这次，反反复复给军官发《孙子兵法》？是不是有这样的意图呢？就是我小打，打给全世界看，目的是为了避免大打，用小打把你们全震慑住以后，我就可以不战屈人之兵。甚至屈大国之兵。这个目的现在看来美国是部分地达到了。

李晓宁：美国是个非常重实用主义的国家。它把这种精确打击，限定在对战略要地的控制上。比如打科索沃，打巴拿马运河，打伊拉克等，都是针对一些非常关键的战略要点。这种做法是非常有效的，以后就这么做，这是新的战争原则。长期占领一个国家，摧毁其主要城市和经济命脉，已经不是首选的目的了。这也可能是所谓小打和大打的区别吧。

乔良：我的意思是，美国想用小打而屈人之国，用小打避免大打，但是屈人之兵、屈人之国的目的不变。

王湘穗：什么是战略要地？物流经济时代的战略要地与虚拟经济时代的要地恐怕不是一个概念，美国选伊拉克，就选得挺准，不管搞物流经济、虚拟经济都离不开资源，伊拉克拥有的石油资源使它成为既是一个地缘支柱，也是一个币缘支柱。下一个美国打谁？恐怕还是要选一个带有重合性支柱特点的国家。王建前面对此有过分析，我赞成他的看法。

李晓宁： 叙利亚这个地方对解决以巴问题来说很重要。以色列是具有西方的价值观的国家。西方世界一直把以色列推到最前面，在西亚打一个楔子进去。长期以来，以色列老是孤独地在那个地方顶着。如果美国控制叙利亚，就会给以色列直接的支持，包括军事支持。对于美国来说，中东的问题就比较好解决了。占领伊拉克后又控制了叙利亚，就可以把中东一切两半，把阿拉伯世界的联系割裂开。同时可以控制中东与地中海的联系，例如石油管线等等。建立以美英为主导的局面后，其他国家就没有理由再进入这个地方了。不管谁，也不好在这个地方进行干涉了。美国就可以实现对中东与地中海的全面控制。

澳大利亚前些年老想加入到东南亚这个圈子里。得到的回答是，你的鼻子大，进入我们这儿不好看，你吃西餐，跟我们吃饭不一样。总之价值观有很大差异。而澳大利亚人说，我们经济贸易体制与你们差不多，我们离得很近，很多经济利益是可以互补的，为什么要把我们老是排除在外呢？可是，从霍华德开始，一下翻转过来，又回到英、美体系进去了。这不仅仅是文明认同的问题，也有对马六甲海峡控制的问题。澳大利亚，在马六甲海峡旁边的印度尼西亚、马来西亚不是欧化的国家，在东南亚国家中间只有菲律宾是比较西化的国家。澳大利亚就成了美英控制体系中重要的筹码。澳大利亚的变化与美英实施全球控制的战略有很大关系。菲律宾也是。

王湘穗：研究当代战争，有一个话题必须涉及，这就是新恐怖主义。这种把现代技术运用到恐怖活动的现象，已经成为一种世界性现象。

李晓宁： 我最不愿意说恐怖主义这个词，这种东西是一种新闻词汇。像地方保护主义、自由化这些词汇一样，都没有性质判断。它不是大家共同认同的东西。伊拉克的一个预备役军官，炸了美军检查站，美国人说他是恐怖主义。伊拉克人肯定不这么看。

乔良：某些研究恐怖主义的专家，说用暴力方式对付平民是恐怖主义，问题是这条标准解决不了如何认定对军人的袭击问题。你怎么解释用人肉炸弹炸了贝鲁特美国海军陆战队的军营的行动？这是恐怖行动还是军事行动？他针对的是军事人员，军事目标，算不算恐怖主义？按这种理论它不算，但按美国的定性它就算。

在交战中不算，但这次伊拉克战争中有一位军官第一个让自己成为了与美国人同归于尽的人肉炸弹，此人算不算恐怖分子？美军就称之为恐怖袭击。

王湘穗： 这确实涉及价值观，比如关于在战争法中间，就规定在军事行动中不许使诈，如诈降，属于违法。可中国兵家思想中就常讲“兵不厌诈”，伊斯兰的战争文化中也不排斥“诈”。

乔良： 在中国兵学中计谋的地位甚高，孙子就说“上兵伐谋”。

王湘穗： 在西方的战争文化中，对“诈”是排斥的。现在西方掌握了最主要的媒体，它就拥有世界的主要话语权，也就掌握了决定战争行为是非的判断权。

我们可以看看这次战争，美国指责伊拉克军人有穿便衣攻击美军的，认为这违背了武装冲突法，是恐怖主义行为。可你问问，美军在巴格达的特种部队穿的什么？难道是美军军服？ 如果按照这个标准衡量，美军也违反了武装冲突法。只是历史从来不审判胜利者罢了。

乔良：这还是权力的声音，看谁的嘴大。

王建： 战争的欺骗也有宏观和微观，美国把打击欧元的目的隐藏在倒萨战争之后，就是宏观的“诈”，这么说它也不排斥使诈。

李晓宁： 武装的先知胜利了，没有武装的先知失败了。最典型的例子是锡克教，锡克教的规矩很多是参照伊斯兰教印度教的，也不崇拜偶像。锡克教盛行的旁遮普邦，夹在信奉印度教和伊斯兰教的地域中间，他们崇拜那纳克的十本书。锡克教吸收了印度原始宗教非战、非攻、也就是非暴力的内容，又接受伊斯兰教很多内容。但是在历史上一直受战争的残害。最后没办法了，奉行5K制度，要佩剑，一定要杀死仇人等等，把暴力内容也写进教义中间去了。为什么呢？因为打得受不了。你想非暴力，别人用暴力，树欲静而风不止。只好拿起武器。武装的先知留下来了，没有武装的先知全断根了。

“币缘板块冲突”：未来世界大战的新形态(3)

李晓宁：在与其他板块整合过程中间，有整合能力的问题，资源和基础的整合，还有思想方法的问题，欧洲人在欧盟东扩过程中间，有典型欧洲价值观的特点，必须接受我的价值观，必须接受我的这套体系，才让你加入欧盟非常典型这样的东西。欧洲现在的势头最好，俄罗斯也想加入，领土面积最大，资源很好，制造能力很强，技术创新能力也很强，可是它最大的障碍是欧洲价值观。

王建： 咱们对新战国时代得描述一个历史进程。第一个阶段，我认为还是可能爆发一场美欧冲突，这场冲突是极大削弱了美国。结果是什么，美国霸权的迅速衰落。

乔良：描述这个轮廓很残酷。

李晓宁： 出现了全球货币危机，会是什么样子？是不是像我们想的那样，美国突然一撒手，撑不住了，倒在地上了？

王建：美国如果不敢打这场战争结果是什么呢？就是要爆发金融危机，危机的结果就是美国的金融资产严重缩水，就是虚拟经济的瘦身，美国的经济也要走出一个大L曲线。在这个过程当中，欧洲和日本也会受到美国金融危机的影响，出现股市、地产等虚拟经济泡沫的破裂，会出现全球金融风暴。但是欧洲会比美国和日本先走出来，因为欧洲的泡沫没那么厉害，日本受的影响可能会很深，但也会提供它与中国经济加速整合的新动力。

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第八部分 中国的新战国策

学会做现代大国

所谓大国的思维，就是要站在世界的顶峰来看国家这个局部，大国的思路，首先要谋定我在全球当中的地位是什么，再决定我该怎么做，这是世界大国的心态。

保持一个“稳定又提供上升空间”的秩序是中国的利益所在，所以我们必须主动参与国际经济秩序的设计，使新秩序成为中国利益的重要保障。

乔良： 中国有很多东西需要学习，比如学会如何做一个现代大国，第一个要学的东西，就是利用各种条约，各种组织去为自己谋利。通过创建或者加入各种组织，创始或运用规则去获得利益，这一点中国还远没有学会。如果你不懂得如何制订标准，你就不懂得如何利用规则去获利。

王建： 所谓大国的思维，就是要站在世界的顶峰来看国家这个局部，大国的思路，首先要谋定我在全球当中的地位是什么，再决定我该怎么做，这是世界大国的心态。

王湘穗： 机会有的时候就是外力，甚至危机处理好了也是外力，比如朝鲜核危机，让韩国和日本一下子感觉美国和它的利益不一样，美国不怕打，可它们怕，而中国坚持和平解决的立场应该说跟韩国、日本的立场是接近的，也是不愿意爆发战争。这种情况对区域安全合作就是机遇，美国代表团的人在与朝鲜谈前谈后，要与韩、日协调立场，我们中国也应该与韩、日、俄多联系协商，区域的事大家一起办，渐渐就会形成区域意识、区域立场，为更深的区域整合准备了条件。

乔良： 一般来讲，作为成熟大国的做法都是这样，凡是背着其他国家去做的事，最后都要回过头来同这些国家协调关系，一定会派出特使什么的，去讲解我这么做是怎么回事，使用特使去协调处理国际关系，这是大国外交的通常做法。它好在可使你有回旋余地，可以游刃有余。咱们国家这种举动比较少，为什么？这倒不是因为我们不屑于理睬别国的经验，做现代大国的经验。只是因为我们还没学会也不习惯这么做。所幸的是，从派出中国自己的中东特使这一点来看，中国现在已开始有这种意识了，这是一个不错的开端。一个大国，是站在世界的立场上看地区，一个小国，是站在地区的立场看世界。这就是大国和小国的区别。

王湘穗： 有没有大国心态处事大不相同，1998年的亚洲金融危机，人民币没有开放，因此躲过一劫，这个判断没有问题。

王建：人民币不贬值。

王湘穗：但发生危机后要举一反三，防止危机重演，不能记吃不记打。日本想了个办法是设立亚洲基金。

王建：没有搞成基金，搞成货币互换协议。

王湘穗：对。日本一提出美国就反对。我认为从经济角度讲，日本的视野比较开阔，它马上知道要从体制设置上解决这个问题。

王建：站在世界的顶点看世界，不但可以看到山这边的东西，还能看到山那边的东西，美国有什么战略企图，你不从世界角度看，你不会想到，它通过倒萨打欧元。

王湘穗： 我们跟美国、欧洲和日本，包括其他一些国家，是一种什么关系，有什么共同利益，有什么矛盾，这些利益和矛盾是什么性质的、有多大的关联度，都需要放在大的币缘战略格局下进行审视。得出符合新战国时代的结论，确定我们的战略目标和基本竞争方式。我们判断“天下三分”，这个“三”，可以说是实指，就是美、欧、亚；也可理解为虚指，中国文化中“三”就是多，“三生万物”，预示未来的多极化前景。问题的关键是，要当能影响世界格局的大国，就必须做好各种准备。

王湘穗： 扩张有的是主观故意，有的时候是客观效果，按现行的话语系统来讲，我们跟东盟之间就在争夺出口市场。虽然你不是有意这么做，也没有一兵一卒派出去，可人家还是觉得你在挤占它的生存空间。

王建：我的贸易停止增长，你的贸易增长30％，外资都被你拿走了，就对你有看法。

王湘穗： 扩张不扩张，不在于你自我判断，而在于对方判断。现在不是要在口头上洗刷自己，而是要抓紧与东盟的产业结构形成级差，用大马拉小车，把东南亚也带上去。现在不是已经形成了“人民币地带”吗？在中国香港有400亿、其他国家和地区差不多300亿，总规模也不小了。你的经济如果成为它发展的拉力，人家就怕你不来了。

王建：如果中国的人均收入到了5000美元，整个15亿人口，75万亿美元，我们的制造业，我们物质生产可能占到6成的时候，你说资源够吗？差得太远了，怎么办？美国、日本、欧洲可以成长到发达国家，过上富裕生活，中国只能贫穷，行吗？我们现在因为有庞大的过剩劳动力，我们可以提供全球最便宜的劳动成本，在这个时候，我们就是发展制造业。但是，一旦中国的制造业发展差不多了，城市化差不多了，会碰到新的坎儿，不是劳动力制约，资本制约，是资源制约。

王湘穗：中国在很长时间里都遭受列强凌辱，咱们是食草动物，可有一天植物少了，你就得变成杂食动物，变成大熊猫了；生存环境在变，你的食性也要跟着变，不是你愿意不愿意的问题，下回就是变熊，我们的胃变成食肉动物的胃，这是生存进化。以前中国需要不了多少石油，也不需要多大市场，现在呢，资源和市场都少不了，也小不了，你还说自己是食草动物，没有人会相信。

王建：再过10年，我估计中国的资源就是一个很严重的问题，你算哪一笔账都算不下来。

乔良：所以现在就必须与其他国家拉开级差，让你在生物链上的位置跟别人不一样，大家才能相安无事。

王湘穗：对中国来说，一个基本稳定、有序的全球秩序，可以保证中国目前在世界生存序列上的地位，但还不能允许中国地位继续上升，保持一个“稳定又提供上升空间”的秩序是中国的利益所在。所以中国必须主动参与国际经济秩序的设计，必须站到国际经济秩序上一个合理的等级台阶上，别老是甘心在发展中国家的地位上呆着，要向上走，逐渐走向食物链的高端，这样的话，你才不会让发展中的国家难受。中国向上走，美国不怕，它在顶端；也不要让日本害怕，所以需要与之整合。真正担心中国的是第二、第三等级上的国家，它们有两种办法，一是与中国竞争，一是也向上走，到食物链的顶端去，现在就是这么发展的。我们应该鼓励它们给中国让出上升空间。所以我们不但要有发展战略，更要讲究发展策略，千万别把战略和策略混同了。

王建：战略是目标，策略是态度。

王湘穗：台湾问题是中美棋局上的“劫材”，我们也要找“劫材”。世界是个大棋局，彼此间就是个博弈关系，不见得你死我活，但肯定是你争我夺。

摆正自己的战略位置(1)

从币缘角度看中美关系与从地缘角度不同，中美在币缘上目前没有结构性矛盾。相反，倒是中欧之间，或者是东亚和欧洲之间有结构性矛盾，主要就是有相重合的资源供应地。不能因为讨厌美国霸权，而忽视我们跟美元圈有更多的利益。欧洲主导的经济秩序未必比美国主导的秩序对中国更有利。从利益角度判断，我们更要警惕欧洲的霸权。

王湘穗： 现在看，美欧两方都拉中国，法国总理冒着“非典”到中国来，中国给他

还以30架空客的订单。美国方面也马上打电话来。现在是抢中国。但美国把我们当长远敌人，有美国公开和未公开的文件为证。说我们长远敌人不是美国，这是亲美派的观点。 从币缘角度看中美关系与从地缘角度不同，中美在币缘上目前没有结构性矛盾。相反，倒是中欧之间，或者是东亚和欧洲之间有结构性矛盾，主要就是有相重合的资源供应地。币缘视角是个新视角，也是个大视角，我们今后的战略观察应主要从这个视角出发。

乔良：美国产业结构和中国的产业结构不一样，中国的产业结构和欧洲相似。

王建： 欧盟一旦进入到整合俄罗斯，整合东欧国家，会越发和中国的利益矛盾明显起来。

王湘穗： 东亚和欧洲，几乎靠一个共同的资源区，因此在结构上我们有矛盾。这次中石油收购北里海油田股份失败，主要原因是法国和意大利的公司用优先购买权去阻止中国公司的进入，这看起来是纯经济行为，但有战略象征意义，欧亚今后争夺资源的冲突以后不会少。在这点上美国与我们倒不会有大冲突。

王建：但也要防止美国利用东亚和欧洲的矛盾。

乔良：中国可以帮日本什么？

王建：解决金融坏账的问题，条件是把技术和投资大规模向中国转移，投资是钱，后边是机器设备和技术。

同时，中国应该考虑降低我们的外汇储备，我们的外汇储备是让美国人占有我们的资源，首先跟美国逐步建立贸易平衡。这里有一个重要问题需要判断，即美元崩溃的结果是什么？亚洲金融风暴我们都看得到，就是货币贬值，如果美元贬值，你用欧元折算中国GDP，咱们是多少了？美国是多少了？跟日本一样，它用美元计算是缩水，用本币算没有。如果美元贬了20％，就是用欧元计算的美国的GDP缩水了20％，而欧洲GDP升了20％，意味着欧洲的经济比美国大出40％，如果这样，等于欧洲这边是14万亿欧元，美国那边变成8万亿了，你想想，这个对比美国受得了受不了。

乔良：人民币跟美元的间接联系汇率，一样贬。

王建：咱们变成一揽子的货币，不能跟着美元走。

王湘穗： 一季度我们出现外贸逆差，主动扩大了购买，一个是购买汽车零配件，一个买石油，买的对不对，这属于策略，减少逆差是战略性调整，我们应该进行这种战略性调整。另外，如果中国与日本经济整合，美国可能就会开始收拾中国。

王建： 美国肯定收拾你，你还要把日本也拉进来，搞东亚元，东亚经济区，就是第二个欧盟，而且这一端所抗衡的不但是美国，还有欧盟，那就是三国鼎立时代，东亚这个力量级，在美欧因为战争冲突削弱才能迅速起来，或者是美国爆发金融风暴，引发美、日、欧的全球金融风暴后，会迅速起来。没有这个前景，你要搞东亚经济区和东亚元，美欧都会压你，日本也不进来。

王湘穗： 如果仅仅把外汇储备减低，暂时不搞东亚元，美国会不会收拾我们？

王建：降低外汇储备美国倒未必整你，只要你不把美元储备转成欧元。

乔良：你降低的那些部分拿来干什么？

王建：买东西，就进口我们现在需要的那些产品，这个事必须和东亚经济区的整合同步。东亚经济区是以中国市场为核心来整合的，中国的市场必须扩大，我们改革以来的前20年，走的出口增长高于经济增长，经济增长高于收入增长的路子，再往后20年应该倒过来，收入增长高于经济增长，经济增长高于出口增长，这么个路子，从贸易看，那就是逆差。这样的话，就是中国国内市场扩大的过程，因为你收入不提高，哪儿来的购买力，收入提高，形成购买力，增加了进口，就带动东亚地区的整合。这个过程，实际上是中国城市化的过程，中国国内购买力的上升，不见得是要大幅度提高我们的人均收入水平，而首先是由城市人口比重的提高带来的，因为中国目前城市人口的平均收入水平比农村高出3倍。

现在人均收入1000美元的国家没有30％多城市人口的情况，人家都是60％、70％的，我们应该朝这个方向发展，这样高收入人口增加，扩大国内市场，就把亚洲四小龙和日本没有出路的产业吸引到国内来。这个过程就是我讲的收入增长高于经济增长，经济增长高于出口增长的增长方式转换过程，在这个过程中把我们的外汇用出去，也是扩大中国市场购买力的重要方面。这个环境也是一个国际大环境，美元贬值了，美国一定有一次瘦身过程，为寻求它自己国力的支撑点，它也会促进制造业的发展，使美国的物质生产能力有所恢复，中国消耗一部分美元储备，购买美国的资本、技术密集型产品，也和美国那个时候的利益合拍，可以拉动美国制造业的增长，当然前提必须是美元贬下来。就是说美国也发展物质产业，因为它也感觉到，我这种负债经济是不行了。

乔良：你觉得美国会不会有可能让美元贬值？

王建： 我觉得这是一个被动的选择，因为它现在主要的利益在金融利益上，如果金融利益是大头，虚拟经济为主体，它就不能让美元贬值，但是如果美元不断受到欧元挑战，又不能用军事办法解决，最终还得被迫接受美元贬值的事实，到这个时候，它所能做的，就是尽量减少美元贬值的负面影响，不要让美元和美国的资本市场出现崩溃的情况。

乔良：布什准备提名让格林斯潘继续干下去，格老会选择这条路吗？

王建： 格林斯潘也认为美元定价太高，美国股市非理性繁荣和美元的汇率太高有关，美元的贬值，他不希望是狂落，不要伤害他的经济体系，他如果慢慢走可以接受。

乔良：如果美元贬下来，人民币跟着贬，或者人民币不贬，会是两种什么结果？

王建：美元贬，人民币跟着贬，如果是美元崩溃，那就是我们受损失，没这个问题，有利于中国出口。人民币不跟随美元贬值，就是人民币要升值，对中国的出口不利。在美元还没有崩溃的条件下，就是我前面说的，我们还可以继续利用美国的虚拟经济来拉动中国的实质经济增长，但有一个做法还是需要改变，就是不要再继续增加中国的外汇储备，因为美元毕竟有可能崩溃的前景，拿的美元资产太多了，早晚要吃亏。

王湘穗：看来我们要想少吃亏、不挨打，就要把策略与战略联系起来考虑，第一步应减少我们的外汇储备，拿这些钱买东西，推动城市化建设，培育市场。在美国经济势头不好的情况下，通过这种方式减少自己的损失，这是策略；第二步还是要推进东亚区的经济整合，这是从战略上讲的。欧元作为美元的竞争者，在全球力量上扮演着平衡者的角色。欧元的出现为东亚提供了在夹缝中间生存、崛起的机会。对于东亚和中国来说，要明白我们的生存和发展的机会都在美欧争夺货币霸权的夹缝里，美元霸权是吸血鬼，欧元也是吸血鬼，咱们是“刀头舔血”，因此必须小心，要注意策略，掌握节奏，搞早了、急了，美欧都要灭你。日本已经吃了一次亏，亚洲人应汲取教训。

摆正自己的战略位置(2)

欧洲在欧亚大陆的另一端，和我们背向争夺，从长久看，对东亚圈来讲更加不利。我们不能因为讨厌美国霸权，而忽视我们跟美元圈有更多的利益。从利益角度判断，我们要更警惕欧洲的霸权。

王建：我非常同意你的观点。

王湘穗： 我们不能让美国的货币霸权迅速垮台，因为欧洲主导的经济秩序未必比美国主导的秩序对中国要更有利。

王建：高度削弱美国并不符合中国的利益。

王湘穗：我们需要有一个明确的思路，即中国和东亚是要趁虚而起，而不是帮一个霸权灭另一个霸权，对中国比较理想的局面是三足鼎立。要让东亚货币区能在美欧的夹缝中顺利地出现，就需要不带任何感情色彩的、对国家和区域长远利益的精准判断。这里的精准判断主要是指时机转换和分寸把握，什么时候与哪个币缘圈走近点或者结盟，削弱对手到什么程度需要仔细算计，需要对利益实行精算，而且是全过程不间断的跟踪评估。

乔良：对中国来说，还是希望各国的力量最好处在相互制衡的状态，大国之间互相制衡，最好谁也吃不掉谁。

中国的城市化——整合东亚经济的关键(1)

中国是外向型经济，资源不足，必须靠加工出口产品，跟人家用工业制成品换资源，工业基地离资源和贸易地点远了不行，中国的战略重点还得放在东部。中国要扩大国内市场，www奇Qisuu书com网可以通过增加城市人口的办法来实现，而不见得要大幅度提高工业化过程中的人工成本，这样就可以既扩大了国内市场，又不使单位产品中的工资成本大幅度上升，从而保住了中国产品的国际竞争能力。目前到沿海城市打工的主要是农村的青壮劳力，如果能让1亿农村劳动力稳定在城市，并带来他们的家庭，就会有大约4亿人口进城，成为新的城市人口，也会

使农村人口从目前的9亿减少到5亿，并且使这5亿农村人口的人均耕地面积从目前的2亩增加到近4亩，土地规模经营水平将因城市化进程而提高。

乔良：中国减少外汇储备，把这笔钱拿回来，走城市化更好，还是开发西部更好？

王建： 西部要开发，中国的战略重点还得放在东部，因为工业化和城市化都需要平地资源。中国的西部应该分成西北和西南来看，西北地区是高原，但是干旱，西南地区多山，但是水资源最丰富，如果能把西南地区的水调到西北，就会在中国出现一个新的、面积广阔的工业化和城市化地带，但是现在看来难度很大，现在计划的西线调水工程只有每年200个亿立方，这个量解决不了西部地区的干旱问题，差得很远。西北地区大概8000万人口，西南地区大概是2亿人口，但是西南地区的人口，成都平原差不多聚集了1个亿，云南和贵州，少数民族很多，他们居住在山上，让他们进入工业化文明是一个历史过程，西南地区的地形地貌也不适合开发工业。美国中部是大平原，过了落基山脉，在美国的西海岸又是狭长的平原，很适合发展城市和工业经济，中国的西北、西南地区没有这个条件。所以，中国将来的工业化，一定还是在沿海这些地区发展，包括人口，也要向这个地方流动。所以中国资金投入的重点还是应该在沿海地区，包括东北，东北也是平原地带，中国的这几个大平原地带都在沿海。

乔良：形成真正的东部城市带。

王湘穗：给能下金蛋的鸡喂更多的食。

王建： 中国是外向型经济，资源不足，必须靠加工出口产品，跟人家用工业制成品换资源，工业基地离资源和贸易地点远了不行，中国的资源主要还是通过海洋运进来。

王湘穗：如果我们沿中亚这条石油管线搞石油加工带呢？

王建： 搞石油加工带没有水不行，西北地区没有水，西南地区多山，也没有大的平原展开大城市带可能性。所以在那个地方搞工业，你搞不了多少。像西北的大沙漠，大戈壁，倒是平原，一滴水没有。罗布泊，没了。现在西北地区干旱得非常厉害。所以，你只有把石油用管子给它弄到东部来。

乔良： 有一个问题，就是关于中国的市场。我一直认为，市场这个东西，有很多悖论，按你说的中国生产的东西，中国这个庞大的市场自己就能消化。也就是说它不用开拓海外市场，自己也能消化。但我觉得这里面有一个矛盾，国内市场能不能消化国产的东西，这和中国人目前的个人收入大有关系。如果你没有足够的购买力，你的市场就会消化不良，可你要有很强的购买力，必须提高人均收入水平，也就意味着提高劳动力成本，提高了劳动力成本，产品价格就必然随之提高，价格一高，国内市场如何消化自己的产品？

王建： 市场需求总量的变化，既取决于人均收入水平，也取决于城乡人口结构。什么是市场？

你说的很对，基础是人均收入，但还要考虑人口的量，因为是人口与人均收入的乘积构成总的市场购买力。像中国这样国家，人均收入不到1000美元，但13亿人口，市场规模就是1万多亿美元，美国那样的国家，将近3亿人口，但是人均收入高，所以总购买力就是9、10万亿美元。是两个因素的乘积构成市场规模，这是第一点。

王湘穗：市场和资金、技术、石油一样也是战略资源，培育市场就等于培育一种战略资源。

王建： 对，这毫无疑义。接着讲乔良的这个问题，你是想人均收入水平提高，才能扩大市场，不错是有这个道理。还有一个呢？就是高收入人口的增加，它也是能提高市场的购买力的。

中国现在什么情况呢？中国是60％的农村人口，40％的城市人口，实际城市人口还到不了40％，大概37∶63的概念。由于城市人口收入水平高于农村，所以就是城市人口的人均收入水平不提高，仅仅由于城市人口增加了，就会增加市场总的购买力。我们现在最奇怪的一个现象就是，城市人口的收入是农村人口的3倍。所以，咱们中国最大的收入不平均是在城乡之间，城乡内部都还有不平均的地方，但与国际比较，最严重的收入差距是在城乡之间，这和许多发展中国家都不一样。

在人均1000美元的时候，日本的城市化率是75％，韩国的城市化率超过80％，都比我们目前要高得多。日本在工业化最高峰的时候，也是它城市人口和农村人口的收入差距最大的时候，因为差距最大，才出现了农村人口向城市的急剧流动，所以工业化高峰也是城市化的高峰。但是，在日本最高峰的时候，城乡人口的差距也只有60％，而中国现在是差3倍。所以，中国要扩大国内市场，可以通过增加城市人口的办法来实现，而不见得要大幅度提高工业化过程中的人工成本，这样就可以既扩大了国内市场，又不使单位产品中的工资成本大幅度上升，从而保住了中国产品的国际竞争能力。

在统计指标体系里，水平的增加，受两个指标影响，一个是平均水平的影响，一个是结构变动的影响，这两个指标同时影响总水平的变化。在快速的城市化时期，水平提高的主要影响，是结构的变化，而不是单位水平的提高，这样就可以还保持很大的劳动力竞争优势，同时使国内市场扩大。

李晓宁：这是中国最基本的问题。

王湘穗：王建认为应该主要在东部发展城市化，但我们现在的农村人口，主要集中在西部，西南和西北，或者主要是西南，如果没有西部开发，你那个城市化怎么办？

王建： 你这是错觉，因为中国13亿人口在西部只有3亿，东部和中部人口最多。我跟你讲，中国是什么情况呢？在离海岸线500公里的范围之内，集中了中国70％的人口，我们人口大头在偏东部地区。以京广线为界，京广线以东和沿线集中了中国70％人口和85％的GDP。

王湘穗：你是说，沿京广线切割，至少可解决70％的城市化问题？

王建：对，这些人口如果城市化，那是70％的人口城市化。

李晓宁：中国最大的问题，就是农村城市化问题，农业化向工业化转变的问题。

王建：中国的发展阶段，正处在工业化的中后期，要实现中国的工业化，还需要至少20年时间，这就决定了中国的经济增长率会长期处在较高水平。中国这个市场，会随着中国经济增长和工业化的推进，以及人均收入水平的提高而不断扩大。中国是世界人口最多的国家，我们不缺市场，我们之所以要发展出口，是为了换取自己不可能再生的资源，我们底下没埋着，我们必须从别的地方拿，我们怎么拿？必须用我们生产的产品交换，要对外贸易，否则国内贸易完全可以解决，天南地北的交换。

乔良： 我一直认为，谈到工业化人口问题，不必要等到中国13亿人全成为工业化人口才认为中国进入了现代化社会或城市化生存的社会，我始终认为中国是一个小世界，所以，即使在未来50年内，哪怕中国GDP翻好几番，中国进入工业化的人口，也只能以城镇人口来计算，这是一。这个问题又牵扯出了第二个至关重要的问题，就是一个国家在从发展中国家向中等发达国家发展的过程中，什么时候会出现动荡期？亨廷顿认为会在3000美元到7000美元的平均值之间，这时的社会最容易发生政治动荡，后来有人算了一下，即使中国达到人均3000美元，这个数字距离今天也遥遥无期，中国由此得出不会发生政治动荡的结论，我认为这种算法和结论都不对，中国何时达到GDP人均3000美元到7000美元的阶段，不应以全部13亿人口做分母，而应以城镇人口的GDP平均值来计算，不能把农村人口完全算进来，如果完全算进来，就会得出政治动荡期遥遥无期的结论，但实际上只要城镇人口GDP平均值达到3000美元到7000美元，就意味着中国已经进入了政治动荡期，对此，我们必须现在就有准备。

中国的城市化——整合东亚经济的关键(2)

王建： 工业化不是指的工业人口，也不是指的城市人口，工业化的结果是农村的生产方式也变了。从日本的工业化历史看，刚一开始，相对于较小的工业规模，劳动力是可以无限供给，当工业规模在膨胀、在起飞、在加速的时候，劳动力就出现了短缺，就开始从农村中吸纳劳动力，但是农业发展又因为缺少劳动力受到影响，这时工业部门提供的现代农用物资，如拖拉机、化肥等就进去了，形成工农业生产部门间生产要素的交换，结果农业也现代化了，也变成了现代化的生产方式。中国要实现的四个现代化，其中农业也占一条。在美

国，农业的劳动生产率比工业的生产率要高28％，农业的人均收入比工业还高。美国的家庭农场平均拥有耕地是400英亩，1英亩等于6市亩，即一个家庭有2400亩土地，全是一个家庭来耕作吗？

不是的，一个家庭能种这么多地，主要不是自己搞，是靠它后边的现代农业服务体系。支撑农业的体系非常庞大，产前、产中、产后都有，播种的时候，一个电话，耕地的拖拉机来了，整个农业也是工业化了。

乔良：我明白你说的道理，我的意思恰恰是，中国能够做到这一点吗？

王建：东亚国家都是人多地少，不会形成美国那样的家庭农场规模，但趋势是如此，比如日本，人均耕地比我们还少，家庭农场的规模在10公顷上下，就是100亩地，也比中国目前每个农民家庭平均七八亩地大得多，所以中国的工业化，最后肯定是要带动农业的现代化和土地的规模经营。

中国第五次人口普查资料说明，目前中国人户分离的人口有13亿，是中国人口的1/10。13亿人口，半年以上不在他的户口所在地，就是中国的流动人口。为什么中国会有如此大量的流动人口？是因为城市收入高于农村收入，沿海收入高于内地收入，所以就引起人口从西向东、从农村向城市流动。现在很多地方，像苏州就宣布整个是城市人口，苏州宣布不久以后，江苏也考虑这个问题，现在北京只有丰台区搞这个试点，全市还没有搞。以后，只要在我这儿有稳定的工作若干年，我就给你这个地方的户口，你就会稳定在这儿。我以前做过中国区域经济发展的研究，我的结论是中国的城市化会集中在“九大都市圈”。

目前到沿海城市打工的主要是农村的青壮劳力，没有带来他们的家庭，如果能让1亿农村劳动力稳定在城市，并带来他们的家庭，就会有大约4亿人口进城，成为新的城市人口，也会使农村人口从目前的9亿减少到5亿，并且使这5亿农村人口的人均耕地面积从目前的2亩增加到近4亩，按家庭计算就是1公顷左右。中国的城市化进程会沿着这个趋势继续发展下去，可能最终还达不到日本的土地规模经营水平，但也不会差距太大。

乔良： 虽然你刚才谈到“九大都市圈”的问题，但实际上，中国现在是在鼓励中小城镇的形成。不过不管是“九大都市圈”还是中小城镇大量涌现，其结果都是对资源和能源的大量需求。而如果中国大陆与台、港地区以及日本、韩国一旦形成东亚板块，对资源能源的需求还会进一步扩大。我同意王建的分析，东亚板块和欧洲板块，在资源的需求上是重合的，资源需求上重合，与美国不重合。所以说，将来很可能跟欧洲冲突的可能性更大，但即使有这样一种前景，三大板块如果能够最终形成，对世界，对中国仍然不会是坏事情，只是这一前景，目前还只是我们的设想，纸上谈兵。事实上东亚板块的形成，远不如欧洲板块形成的那么容易和快速，也不像北美板块已经基本上成型了。

李晓宁：各有各的长处，它那个地方没有我们市场大。

超越非利益因素，加快东亚“币缘圈”成型(1)

现在日韩和中日之间的关系里面，好多东西都是非利益因素造成的，其实有些问题中间就隔着一层纸，有胆识有远见的政治家可能一捅就把它捅破，捅破之后，这个板块就会很快形成。世界大势是三极鼎立。如果不以东亚区域的力量与其他两大板块抗衡，以中国自己的力量单打独斗，就很难稳住阵脚。中国是如此，日本、韩国也是如此，因为大家面对的是一个共同的资源市场。

现在解决中国问题，也包括解决日本的经济问题，都需要在一个更大的范围去思考解决之道，也就是在区域或者币缘范围内去考虑解决的办法。如果局限在自己国家内部找办法，你就解决不了问题。

乔良： 虽然咱们众口一词地谈到主导国际关系的是利益因素，但现在日韩之间的敌对和中日之间的敌对，好多东西都是非利益因素造成的，其间的磨合过程非常漫长也非常艰难，其实有些问题中间就隔着一层纸，有胆识有远见的政治家可能一捅就把它捅破，捅破之后，这个板块就会很快形成。对此，中国应该及早做准备，促成板块的形成。

第二就是要防着美国在这几国关系间打进新楔子，使你一直处在一种欲做不成，欲罢不能的状态，半死不活地拖下去，东亚整合完不成对谁有利？答案是明摆着的。

李晓宁：你乔良想吃我们，你吃得了吗？吃不了，自然就得回去了。

乔良：他不愿意的情况下，他怎么办？

王建：客观上有来自美国甚至是欧洲的干扰，但东亚地区的整合，中国首先是主观上得努力，不要被客观上的难度吓倒。

王湘穗： 现在中国有些地方上的领导对这个问题很敏感，像山东就提出要抓住日本、韩国产业转移的机会，让日、韩企业和产业资本到山东来，营造环渤海经济圈。作为地方领导能看到这点并积极推进，对国家整体来讲是大好事，如果把东北亚地区的整合当做国策，仅靠山东一省甚至环渤海数省市也不行，还是要在国家层面上进行，因为许多事涉及主权让度，地方领导难以决策，除非国家授权。但不管怎么说，像山东，实际上还有辽宁这样的大省能动起来，东北亚地区的整合就算开了头。今后关键要看国家有没有进行大整合的自觉，这毕竟是国策。

李晓宁： 在新战国有两个突破点，我在一年半前讲过，欧洲会用俄罗斯的防务保护自己吗？几乎全部的人都会说不可能。现在还认为不会吗？有可能。俄罗斯的价值观与我们不同，已经开始突破了。另外，在东亚中国与日本的关系会有大变化吗？这个事情也会逼迫两国的学者甚至其他大国的分析家们好好动动脑筋了。我们讲了三大板块各自的长处和短处，美国短处分析最多，欧洲短处稍微少一点，分析我们的长处多些。

王建： 三大板块中，东亚板块的整合难度实际是最大。经济上内部联系不如欧盟密切，军事上没有一根支柱，政治上又有很不相同的背景。可以使我们对东亚整合有信心的就是两条：一是欧美板块的出现，逼迫以美欧市场为出口导向的日、韩和中国港、台地区朝向中国大陆市场，二就是美欧板块冲撞在即，迫使东亚各经济体在政治、军事上加速靠拢，寻求区域自保。

乔良： 你这个分析从理论上没问题，我都赞同，但所有问题都是X，都是未知数，有些预测的东西什么时候会发生？何况一切东西都在动态中，日本在动，中国也在动，日本可以算一艘大船，中国也是大船，大船掉起头来，要费劲得多，特别是我们希望两艘大船走到一起，合并航向往前开，现在听上去有些像是说梦话。

李晓宁：日本该怎么办？现在它已经是10年的经济萎缩了。

王建： 昨天我也说了这个答案，日本现在要赶快和中国经济整合，日本的难题就在于金融坏账得解套，解套的办法是得提高日本的资产价格，那得给它新的资金注入，但是资金在美国人和欧洲人手里，不会给它，还得靠自己。日本与中国的经济整合怎么可以解决这个问题？就是在亚洲的货币整合当中，给日本人多留出一块金融利益，什么金融利益？有了东亚元以后，在东亚共同的资本市场当中，让日本投资中国的企业优先上市，多上市，培育出新的优良金融资产，这块新的、好的金融资产多了，原来的坏账比重就会降低，慢慢把它消化掉，日本经济就走出来了。

乔良： 亚洲人的心态和欧洲不太一样，欧洲的整合虽然要克服内部多元化，但是，他们之间一旦认同起来，欧元就能推动，中国和日本这样的国家，看上去好像同属儒家文化圈，其实各自的民族意识相去甚远，远不是内部整合可以完成的。欧洲人为了最后推出一个欧元，大家都能做出让步，而中国、日本还有韩国，如果要推出东亚元，就会为以谁的货币为主其实就是以谁的利益为主争吵不休。

李晓宁： 这个问题取决于美元与欧元对决，也与东亚经济形势有关，如果日元货币比较坚挺，或者人民币坚挺，到那个时候，谁好认同谁。大家根据条件进行调整，现在不能设计。

王湘穗：中国的国家心态要继续调整，因为我们从1840年以来，一直是在受欺负。要真正成为一个大国，必须有大国的心态，也就是积极参与并且积极主导国际和地区事务。最近欧洲两个思想界的重磅人物，哈贝马斯和德里达联名发表了一篇文章，题目就是“欧洲要有统一的外交政策”，这俩人原本在学术上有矛盾，但在关于欧洲未来走向的问题上统一了立场，希望告诉欧洲人应该有不同于美国的独立精神，然后才能有独立的经济，独立的政治。这和欧洲最近发布的宪法草案联系起来看，欧洲正在形成一个与以往传统国家不同的经济政治联合体，而欧洲的知识精英在极力推进这个进程。我们国家的也包括东亚地区的知识精英也应该积极推进东亚圈的形成，这是民族也是区域的最大利益所在。

目前中国的人民币还没有对外开放，不是区域或国际货币。现在一些国家能用人民币交易，但这并没有金融层面的意义。开放人民币，我们现在可能还不敢。这说明你的经济体还有硬伤。 王建曾经有一个设想，让港币和人民币形成一种连带关系，危机时彼此互为保险、互为支撑，平常可以加大融资和投资的力度。这样做好处是大陆与香港经济整合程度已经很高了，坏处是港币太小。

王建：有了连带关系就没有大小。港币小，但是后面有人民币撑着就行。

王湘穗： 主要是指经济规模。我想能不能与日本形成大陆与香港的金融互动关系？现在日本经济不景气，但“瘦死的骆驼比马大”，它的GDP是我们的4倍。中国与日本合作是需要仔细研究的。

李晓宁： 要形成投资中心，像伦敦市场、纽约市场一样。投资中心能准确地评估你的技术项目。

要以此聚集大量的国际资本。美国为什么好？就是有强大的技术创新能力，有这个企业就挣钱，就有好产品。改造好中国、日本、韩国的大学，从一个拷贝技术的国家走向技术输出的国家。那时不是制造业的转移，而是世界投资中心的转移。中国人要有准备，转到上海、香港来。

王建： 东亚经济整合，刚才说了很重要的观点，许多观点是互补的，也有时间顺序的问题。东亚元应该是经济整合到一定程度，再做货币统一，经济没统一，怎么统一货币。

王湘穗：东亚要跳出欧美两家的争夺，当第三力量极。

王建： 新的力量极也可能在老的力量极彼此削弱中形成，美国能取代英国的霸权，就是因为英国在欧洲的争霸战中力量被欧洲国家削弱。东亚首先还是要尽快迈出整合步伐。欧盟国家的主权让渡都很厉害，一个国家要想扩建个钢厂，没有欧盟的同意都不行，你讲的投资中心，实际上是资源配置中心，就是东亚计委，就像国家计委一样，要统一规划我们东亚的产业，中国有多少钢厂，日本有多少钢厂，我们形成产业链条，彼此之间能够组合起来。

超越非利益因素，加快东亚“币缘圈”成型(2)

王湘穗： 一般的策划人，就是策划一个项目，现在需要策划一个国家，策划一个区域，甚至是策划世界的策划人，可有“几人真是经纶手”？

王建： 有了东亚元，就分不出来国家了，以中国为主，还是日本为主，就没有这个

问题了。

李晓宁：凭什么到中国来投资，我有一个最大筹码，我的市场。

乔良：现在这几年，高端技术逐渐往中国来，也是迫不得已的。

王建： 湘穗刚才讲了一个很重要的问题，如果中国和日本愿意整合，就会形成类似中国和中国香港地区的关系，日本企业在中国投资，但在日本上市，这和香港上市一样道理，日本也成了中国的离岸金融中心，我就同意你在这里的企业，大规模到东京上市。我们不要说民族工业，要保护自己的，什么领域不向人家开放，限制人家的规模，限制人家的区域，搞什么都行。

王湘穗：不必按国境线来划分经济，要把民族企业推到区域经济舞台上发展，要有币缘意识，也要让币缘中其他国家企业进入。彼此渗透，才能融为一体。

李晓宁：日本政府，政界人物，都想保住自己的边界线，日本的企业已经突破了。

王建：2002年5月在日本举行第八届亚洲经济论坛，讲的主题是“变动的中国”，中国去了5个学者，我也去了，讨论的问题特别有意思，通产省和大藏省的官员讲怎么防止空心产业，三洋董事长上去讲，我考虑的是我这个企业的空心化，我的产品比在中国生产的贵，我的市场都没有了，技术人员都跑到中国去了，我的产业不往中国转就没生命力，我企业空心化了怎么办？空心化是政府担心的事，我不到中国，我先空心化了。

乔良：要让这些企业不空心化，只有到中国来，才能变成实心，才能不空心化。

王建： 一旦有了东亚经济区，有了东亚元，企业在中国还是在日本就不重要了，因为都是在东亚经济区内，日本、韩国等也不必担心空心化了。东亚经济区的企业长大了，股市就扩大了，就需要源源不断地供给货币，虚拟经济也会发展起来。实物经济和虚拟经济的关系，是物质产业好了，虚拟经济就有很大利润支撑，就可以长得很快，如果东亚的制造业规模在三大板块中最大，东亚地区的虚拟经济规模也会成为最大的一块。

王湘穗：日本企业到纳斯达克上市，不如到香港上市，中国企业也愿意选择到东京上市。

王建：先得搞一个统一的产业分工，建立我们的产业链条。

李晓宁： 日本有一个最大的律师事务所叫森综合律师事务所，它来不是打官司，而是长期在中国研究，大概二三百人干这种事情。如果中日出现大幅度的、大面积的经济合作，中日之间必然有很多的法律方面的建设。像规章制度的问题。森综合律师事务所在进入中国10年之后，了解了中国各种法规，和中国实施的政策，也了解日本产业中间的问题。等到日本需要这个东西，森综合律师事务所就可以拿出一整套东西来。日本一直在做这方面的准备。

乔良：我们设计完了。

王湘穗： 经过我们的讨论，有一个问题渐渐清晰了，现在解决中国问题，也包括解决日本经济的问题，都需要在一个更大的范围去思考解决之道，也就是在区域或者币缘范围内去考虑、策划解决的办法。如果局限在自己国家内部找办法，你就解决不了问题。日本10年衰退就是个例子。

李晓宁： 目前最大障碍不是在中国，是在日本，特别是日本政府。我常对日本人讲那句话：你老盯着那扇关上的门，久久凝视它，表示遗憾，以至于没看到很多新打开的门。你们不能老想着美、日早期的东西。

王湘穗：王建前天引了两句诗来比喻我们看问题的角度，一句是 “窗含西岭千秋雪”，就是观察问题总是从“窗户”里往外看，另一句是“会当凌绝顶，一览众山小”，就不受“窗户”限制了，这是我们今天应该有的视角。

乔良： 我觉得是这样，看问题你要爬到泰山顶上，不能在自己家门口看。但是解决问题，得在家门口，不能大老远爬到泰山顶去解决。我现在发现，解决一个国家经济问题的最好办法是区域化而不是全球化。

李晓宁：新战国里面联盟的利益更加重要，新联盟、新利益、新关系。

王湘穗： 中国许多问题要在区域化的框架中间解决，要抓紧时间设计，提出自己的想法，主导这个趋势。亚洲区域国家要学习欧洲国家，任何国家都要进行主权的让度，你不让，别人也不让，大家的问题都解决不了。

乔良：不能说你让，我不让，谁都不让就什么事也干不成。

王湘穗：还要有一套组织机制，博鳌如果纯粹开论坛没有意义，如果当成东亚经济圈合作架构的生长点，此事则大有可为。包括我们现在讨论这事，写出书来，就是让人看，让大家可以有意识去做这件事，至少知道还有这种选择。

王建：世界大势是三极鼎立，中国要搞区域联合，否则，实现工业化有很大难度，美国也不会让你长大，欧洲也不会让你长大，当东亚真正影响欧洲石油利益的时候，欧盟会对中国怎么看？这个问题在未来10年之内可能就会出现，10年后中国的石油进口可能就是5亿吨，你跟它不发生矛盾？一定会发生矛盾。如果不以东亚区域的力量与其他两大板块抗衡，以中国自己的力量单打独斗，就很难稳住阵脚。中国是如此，日本、韩国也是如此，因为大家面对的是一个共同的资源市场。

王湘穗：欧洲和东亚在资源地上是重合的，重合就容易引发冲突，这与一战、二战时代由于资源短缺，争夺“生存空间”而发动战争的情况相似。俄罗斯会不会给中国或东亚区提供资源，这要看俄罗斯与欧洲区的经济一体化到什么程度，如果俄罗斯与欧洲利益一体，给你提供资源可能危及整体利益的时候，俄就会卡你脖子。

王建： 中国在未来20年内要解决的问题，还是完成工业化，而制约中国工业化的最大因素，不是美国，我们一不与美国争资源，二还会向美国提供产品，与欧洲的关系就不是如此，一是资源利益有矛盾，二是欧洲可以不要东亚的产品，现在的贸易额就不大，在东扩后还可以要东欧的。

乔良： 在我们这次讨论一开始就谈到结盟的问题，通过两三天的分析，我觉得这个问题有必要说得更深一些，现在的形势是除了美国可以一国之力，就能成一极外，其他国家都不能单独构成一极，而我们已经看得很清楚，世界最好的前景是三极世界，美国可是一极，再加上一些仆从国。而其他两极势必需要好几个大国组合而成。所以，中国要想强调所谓政治多元化，世界多极化，你就必须加入到某一极中间去，而中国要加入的这一极，就是东亚极，而不要舍近求远，与其他什么极结盟。

王湘穗： 南美国家包括巴西等国，都不愿意依附美国，可没有办法，它们很难形成新的经济圈。

亚洲不同，中、日、韩都不愿意依附美国，三家的经济规模不小，整合中国港、台地区后更大，自己开衙建府，与美欧在经济上鼎立不是没有实力和可能。日本现在明显在改善与中国的关系。

李晓宁：这次伊拉克战争，已经显示了美国力量不足。美国不愿意收缩也得缩。欧盟通过打伊拉克得到警示，制宪的速度要加快。俄罗斯是否能迅速回归到欧洲，［奇+書网-QＩＳuu.cＯm］显示自己的政治力量和经济力量一体化，还有待时日。还有很大一块。美国在俄罗斯和法德之间拉拢波兰。俄罗斯与欧洲之外，还有好多制约因素。剩下就是一个中国和日本也有很大变量。朝鲜核问题将是考验。

超越非利益因素，加快东亚“币缘圈”成型(3)

中日还要等一段时间。

王湘穗： 中国是块头大底子薄，日本是金钱多气量小，两家肯定还要再磨合，但机会稍纵即逝。

乔良：欧洲的澡盆可以容纳俄罗斯，中国的澡盆也够大，足以容下日本。

王建：一个中国，可以顶两个欧盟。还有美欧冲突对东亚板块形成的推进。我还是认为美欧这场冲突是不可避免的，这场战争打到什么规模，我们很难预测。但是，我认为如果拉姆斯菲尔德、小布什，敢往前迈一步，一定是美欧之间的正面冲撞。这场战争如果打起来，东亚的整合有机会，它们顾不上我们。

王湘穗：像当了齐王的韩信可以在项羽和刘邦之间选择。

王建： 我是说，你看雅尔塔、凡尔赛、华盛顿协议，都是划分势力范围，我们现在要什么，就是要中东的石油利益，打到最后，大家必然把东亚这个作为一极力量谈新的世界格局，这个世界格局一定是战国格局或者是三国格局。

王建： 我们要考虑石油通道怎么放最安全，如果美欧冲突的结果是要重新划分利益范围，我们谋求是哪一块利益？

王湘穗： 俄罗斯是双头鹰，俄的政治重心在欧洲，但有一多半的地域属于亚洲，经济很可能分成欧洲、亚洲两个区域，应该让俄罗斯远东地区的经济加入东亚圈，成为东亚的资源基地。

王建：现在有这种趋势，但俄罗斯还是希望成为欧洲国家，在重大利益选择中可能还是会偏向欧洲，我们对此不能抱太高期望。

国家利益边界与中国国防战略走向(1)

中国这么一个人均资源稀缺的国家，我们的原料市场和我们的制成品销售市场都是国际化的，我们石油从哪儿来？走海上还是走陆路，从中亚地区过去，或者到中东，这都需要有大战略层面的考虑。你得发展用得着的力量，也就是能解决经济发展和资源需求的军事力量。

王建： 咱们还没谈到关于中国的军事战略，这个话题一直没展开说，经济前面也谈

得差不多，就是工业化规模大了以后，资源不够，最后那就得指向海外，怎么保证我们资源。适用的军事力量是什么？空军？海军？还是陆军?这个问题不清楚。

王湘穗： 我和乔良一直研究这个东西，但军事战略问题似乎不适合公开谈。

王建：讨论战略不应该成为禁区，战略与策略和作战计划不同，它主要是对核心利益的阐释和力量运用的基本思路，没什么保密的，美国国家战略都公开发表，连“先发制人”也敢说。

王建：对中国的军事战略应该有一个大概的，趋向性的，指向性的分析。

李晓宁：先要看历史，我们原有的军事战略是什么，按照官方的表述，就是“积极防御”，这已经是50年来都没有变化过的，以前在积极防御的前面有一个前缀，比如说“诱敌深入、积极防御”。后来在研究对前苏联作战的时候，有人提出个问题，三北地区离北京那么近，你怎么诱敌深入？诱敌深入恐怕不行。有人就提出“北顶南放、积极防御”，一种意见是“依托筑垒的运动战”，改变战术解决战略问题。后来用了很聪明的方法，不搞前缀了，就是“积极防御”。这种表述与我们的军事文化有一定的关系，我们习惯于说的和做的要有模糊性。

从军事上来讲，就两种基本态势，一个是进攻，一个是防御，防御就不是进攻，这两个是排斥的。“积极防御”就不是单一的态势，积极防御是攻势防御，是通过战役、战术的进攻实现防御目的。外国人听不明白，能看懂。他们说，你们中国人一般不主动打别人，真需要了，干就干了。

王湘穗：兰德公司为分析我们对台湾动武的可能性搞过一个报告,把新中国成立后中国使用武力的情况进行了认真研究,得出了一些结论,说中国以往在使用武力时,多按东方式的战略思维思考,重长远而不太计较一时得失,所以国外分析家很难从利害得失上判断中国会不会动武，但现在似乎越来越看得清楚了。其实保持战略的模糊性和继承以往“四两拨千金”的勇气与技巧也是一笔战略财富,一笔无形资产,别轻易扔了。

乔良：首先是一个国家要有大战略，摸着石头过河，过了20年，达到今天这般光景，相当不易，但这不等于你有大战略。所谓大战略，是你在整个世界格局中对自己的总体设计，以什么为目标？以谁为对手？取什么态势？谋什么利益以及如何实现？这是大战略。有了大战略以后，军事战略才会相应产生，有了军事战略，才会有军队发展战略。军队的发展战略必须适应经济发展战略。你的军事目标，不能高到你的国力都达不到，或者说承受不起，这样的目标制订了也是白搭，因为无法实现。以航母为例，在很长一段时期里，中国经济没有一种张势，对资源能源的需要也基本处于自给自足状态，要航母干什么？但现在不同了，正如晓宁说的，如果可控核聚变不能解决，那么石油就继续是你的要害，继续会卡你的脖子。我们俩虽说都是非航母派，在很长时间里，我们都认同美国战略评估司司长马歇尔的看法，认为航母是“活棺材”，是高价目标。但为什么即使这样，美国也绝不肯放弃，仍然保持了12艘航母？就是因为它目前还能在美国的军事霸权中发挥重要作用。打大国它没试过，但打小国，打弱国，打表演赛，现在看来还是没问题。所以说，我认为中国下一步，还是要在大战略明确之后，才能提出相应的军事战略和军事发展战略。

王建：谈新战国时代，不谈中国军事战略肯定不好，军事力量要与国家力量增长相适应。

李晓宁：海军原来就是搞“近岸防御”，到20世纪80年代变成“近海防御”，什么是“近海”，从《军事大百科全书》看，中国近海是领海，是南海、东海、黄海、渤海，现在网上大讲第一岛链，讲远洋海军，就是全看到了这种趋势。

乔良： 日本、韩国的军事战略比较接近，在制订战略时，一切只看实际需要，是否有利于国家安全和赢得军事胜利，别的因素很少顾虑，“洋上歼敌”，跨出国门作战，无所顾忌，为什么呢？因为它本身都是半岛国家，三面环海，在领海之内歼敌没有意义，弄不好就把战火引上岸来，所以只能拒敌于大洋之上，而不能在家门口。非常实际，也非常实用。它的国家和军队在性质上与我们很不一样。

王建：我们战略资源的获得，俄罗斯是靠不住的，远东的原油和中亚的原油，不要打太多的主意，应该是中东原油，第二个资源方向是澳大利亚，工业化没有钢铁是不行的。两个资源指向就决定我们贸易通道的朝向，这个很简单，两个贸易通道，我们怎么走?比如说陆上通道，就是石油通道，我们可以考虑走陆上，走陆上好处，避开了马六甲海峡。东盟国家未来对中国来说不仅只是合作，也有竞争一面。对中东的石油不但是欧洲人在看，东亚国家、南亚国家都在看。印尼过去是石油出口大国，高的时候出口2亿吨，现在是1亿吨。印度变成进口大国，马来西亚、泰国、越南现在是有油，将来人均收入提高了以后，进入汽车时代以后，也是没有油出口。石油人家给你封锁马六甲海峡，你不傻眼？就得走陆路，陆上从哪儿过去？可以考虑从巴控克什米尔这个地方进入巴基斯坦，然后到印度洋，绕过马六甲海峡。建立一个管子，把油引入中国，再到东亚。

王湘穗： 这还是大战略问题。现在看来，有能力保卫所有通道的，世界上就是美国一家，但东亚区的军事力量至少要能护住自己的生命线。

王建： 进入新战国时代，战争与和平是相对的，局部地区的战争摩擦是不断的，每一大国，每一个力量极，都在控制其他力量极超过我的可能性，一定会通过各种各样的办法抑制你，我们争取的朋友，一定是它的敌人，反过来也是如此。我们考虑问题的时候，首先还是要从实力和利益出发，实力强的一方得到多的利益，实力少的就让出利益。光经济实力也不行，所以要发展我们的军事力量。中国还得自己发展海军，而海军主要的方向，是保证我们的海上通道。

乔良：澳大利亚，它的政治选择是脱亚入欧，所以它到关键时刻会不会把你所需要的东西给你？难说。

王建：我们要争取它脱欧入亚，从澳洲的地理位置看，它融入东亚是最有利的。

乔良： 从争取的角度看，中亚5国倒是很好的对象，我们可以在中国西部边境地带，建立一个深圳式的特区城市，从经济上与中亚5国互动，使中国经济自东向西辐射，倒是有可能的。

因为对大家都有利益，都有好处。

李晓宁： 我有过这个想法，建立两个新特区，一个黑龙江特区，一个新疆特区，解决这个问题，但是现在看，俄罗斯的情况有很多变数。

王建： 我的观点还是，如果用中亚的油，很容易受到俄罗斯的牵制，你没法保证，但是用中东的油，是从喀拉昆仑山南翼走，走红旗拉辅那个通道，想法从技术上解决这个问题，太重要了，是战争的成本高，还是经济的成本高，要有个比较。

乔良：铺设油管是最好的办法，油管不行，就得铺高速公路，走西北线去中亚，走西南线穿克什米尔经巴基斯坦去伊朗。

国家利益边界与中国国防战略走向(2)

王湘穗： 主要资源的稀缺是我们的一个致命弱点，许多战略设计都是为了破这个局，其实还有一个破局的思路，就是彻底改变我们的能源结构，搞石油的替代能源。人们一般认为要算经济账它是不合理的选择。如果你把经济的范畴放大一点，把军备费用和各种安全成本都考虑进去，它就有了某种程度上的经济合理性。我觉得在这一点上恐怕得下决心。如果不下决心，受制于人的基本态势难以改变。与北美圈和欧洲圈相比，东亚圈在资源上处在最弱的状态，在今后的大三角关系中间就会被动。在战略资源上，求己还是求人，恐怕还是

应该求己。如果在技术上可能，即使在经济上算账不够合理，还是要算战略账，还是要上，这是一个大思路。

王建：未来的资源短缺只有寄托于技术突破，有没有新的能源方式？如果有新的低廉能源方式，不是不可能避免冲突，否则冲突就还是难以避免。如果有什么人想阻止中国的工业化，故意想用资源问题来控制中国，掐住我们的脖子，我们也得有能力来对付，否则中国工业化过程可能就会中断。中华民族就永远进入不了工业化国家的行列。这就给中国的国防建设提出了要求，你的国防应有能力保护自己的生存和发展所必需的资源链。

乔良： 现代经济的获利方式，已使军事扩张、领土扩张变得没有什么意义，所以即使中国将来变得更强大，甚至其他帝国垮掉之后，它也不会选择领土扩张这条路来发展自己。但是，中国的资本扩张，我认为是迟早要到来的。因为，没有资本的扩张，中国就只能在制造业或实物经济阶段，不可能有进一步的发展。这里所谓扩张，是指经济发展向外延伸，但不是侵略。我们主张通过平等合作互利的方式实现扩张。

王建： 我一直在想，对美国和欧洲这些已经进入，或者即将进入到虚拟经济生存状态的国家力量集团来说，由于它们生存方式的变化，已经不可能用传统的军事方式和手段来保护自己的金融与货币利益，但对中国这样的还没有进入到虚拟经济生存方式的国家来说，实物经济的发展还有很长的路要走，因此欧美的生存方式，可能不是我们的生存方式，对国防需要来说，也会是如此。当然战争永远不是最好的选择。

乔良：这就要看中国如何用自己的经济强项，与周边富有资源能源的国家进行优势互补了。

王湘穗： 资源问题是东亚币缘圈的，也是中国的最大问题。我们应该搞石油的替代能源，不然不论从欧洲手里拿，还是从美国手里拿，都是与虎谋皮的事，应该从战略高度去抓能源替代，像搞两弹一星、863计划那样抓。

王建： 一个开发核能，一个是煤的净化技术，还有水能也可以开发。突破电池技术，汽车可以不烧油。但相当一部分资源还是替代不了，像石油化工，不光都是炼油，是生产塑料，化纤这些东西，这些东西都已经深入融进了我们的生活，没有石油，怎么办。

王湘穗：我这样想，你如果要降低外汇储备，要花钱，要推动城市化，就应该搞大规模的替代能源，搞整个产业的替代模式，包括发展核电站和新的能源技术。就是要利用经济高成长的势头，现有的财政盈余，外汇储备，主动进行能源结构调整。如果不主动进行大的战略选择，彻底改变我们现在战略被动的态势，就很难使我们在与其他币缘圈中占据主动地位。

李晓宁： 目前能源替代还不能解决。工业世界基本上还离不开石油。一切都和石油有关系。石油太重要了，它跟煤还不一样，不仅仅用在燃料上，化工产业、材料行业都离不开。几乎任何工业产品直接或间接地都与石油有关。如果氢的利用，就是核聚变可控了，这个世界马上就会被改变了。这些技术的突破已经离我们很近了。我估计在近一二十年就会有突破。

王建：改变未来。

乔良：现在OPEC也很狡猾，每当有国家快搞出替代性能源的时候，它马上就降价。

李晓宁：科技有两大关键，一个是生命科学，一个是能源科学。这两个点是决定人类今后生存的重要关键。

王湘穗： 美国费城有一个工厂利用各种废料生产石油，已经达到了工厂化的程度，据称此项技术如果普及了，最终可达到年41亿桶的规模，可使美国完全不必进口石油。这个工厂主要是民间风险投资，政府也投了一部分，用市场化的方式解决战略难题，这恐怕只能在市场充分发育的西方才能做到，但我们也不妨学学。还有就是要学会在币缘的框架内思考和解决问题，有些技术可以和日本、韩国，也包括中国台湾一起研究，咱们这些国家和地区的“肉”注定会烂在东亚这口“锅”里，所以应该制定统一的菜谱。

王建： 中国的东部地区，集中了85％经济产出，我们的经济布局主要集中在这个地方，但是从改革开放以来，一直到现在，我们在西南地区，没有一个大型炼油厂，我们的油全从海上过马六甲海峡，我们大的炼油厂全在东部沿海地区，如果是发生战争就很被动，所以要早作准备，在西南地区部署油厂，炼好了油，往东部输，或者走长江水道运。在西部地区建立大的炼厂，一个大的项目没有七八年不行，你把管子修好，没有炼厂也不行。还有一个问题，也与军事问题有关。这些年中国的经济增长，与外资的推动关系很大，是外资出口带动型的增长，来料加工已经占到出口的53％，3000亿美元出口里边有一半以上是来料加工。来料加工有什么特点？中国人得35％的手续费，我们自己赚不到多少钱，外资在珠三角和长三角地区开始配起套来，形成自己的生产体系。你看浙江模式不一样在哪儿？浙江从生产到销售，全是一条龙的。拿温州的打火机生产来说，一个打火机有20多个零配件，在温州形成非常细的专业化分工体系，形成完整的产业链条，都是以家庭工厂为基础，然后到市场一采购就组装出口了。现在不但生产打火机是这样，也开始生产很复杂的机器设备。所以在浙江，每一道加工环节都在中国，每道环节形成的利润也在中国，利润虽然很薄，但还是比加工贸易挣的多。这一点对中国的军事战略发展很重要，如果大量的外资进入中国，它们在国内形成产业链，它们的产业和技术能为我们的军工所用吗？发展民族工业，既能为军，也能为民，但外资工业体系不是军民两用型，这就把发展民族工业，推动民营经济发展，提上了国家战略高度。

乔良： 咱们国家的战略产业，民间企业家是进不去的，所以这个产业不会出现真正意义上的竞争，这是一。第二，既然战略产业是垄断产业，它当然也就垄断了价格，结果只能是大大增加军购成本。

王建： 民营企业进来，大家竞争，我看到过一个数字，民营企业投资的产出率和国企相比高10倍都不止，比如李书福搞的吉利投了多少钱，10个亿，我们国家计委领导到那看了以后，叹息不已，让国家计委投资，100亿干不下来，发展民营企业，提高了它们的技术水平，也提高了国家的国防工业安全度，还大大降低了我们的国防成本，是一举三得。

王湘穗： 广州市开发区的一个民营企业的红外成像仪是国内最好的，而且是全球两个最好的公司之一，这个民营企业进口了一些核心技术，自己也发明一点技术，它的红外成像仪比正规军工厂还好，价格也便宜。就从纯技术的角度来看，民营企业搞军工的路能走得通。

王建： 军事工业和民族工业、民营工业，它们之间的关系非常重要。军事工业是制造业，是竞争产业，竞争产业不该是国有，这个产业要开放，让民营企业进来。

国家利益边界与中国国防战略走向(3)

王湘穗：现在讲保护航路，一讲就是用海军，按照现在航空技术水平，只要思路对头，也可以用空中力量保卫航路安全。美国空军的战略就是全球警戒、全球到达、全球力量，它可以通过天基卫星作为感知系统，利用长航时的无人机作为打击手段，这种方式对付小规模的海盗完全可以胜任，如果必须战争解决问题的时候，再动用海军，或实施大规模空中打击。

王建： 美欧冲突不会停下来，美国当前要打的，就是老二，就是欧洲，这场冲突是不可避免的。这场冲突的结果是双方可能势均力敌，两败俱伤，美国必然要经历一次瘦身过程，资本市场的缩水过程，美国还要扶植它自己的制造业，它一定是这个过程，在这个过程中，如果我们扩大国内市场，又有一个美国的制造业需要寻找出口市场，就能和它合拍。

乔良：为什么王建的预言有可能真正兑现?很重要的一点，就是美国要瘦身它的军备就得减，不能整个国家瘦身而三到四千亿的军备不减，那是不可能的，但军费一减，军事霸权就会跟着削弱，如此一来，资本缩小——军备裁减，二者之间变成恶性循环，循环往复的结果，就是帝国命运的终结。

王建：它的货币霸权一旦丧失了，它的军事霸权也没有用。

王湘穗： 美国拼命一搏之前，中国尽可能减少损失，把外汇储备降下来，同时抓紧时间培育自己的市场体系。

王建： 咱们也得培育咱们的军事实力，咱们军事实力弱了，你整合东亚，人家也不信任你，别人一捅你，你也垮了。

乔良：你弱也必须让你的军力和你的国家信用有一种自适应。也就是在弱水平上达到自身国力与军力的均衡。

王湘穗：你得提供信用保障。

乔良：万里赴戎机不行，千里你总得行吧？要不，让你的对手在你的家门口掐你脖子？

王建：有人在中国台湾或者日本，或者在朝鲜半岛打仗，我有这个能力制止你。

李晓宁： 参照美国的空军全球性的战略，全球到达，全球力量，还有全球警戒，至少中国空军应该做到区域力量，区域到达，区域警戒。

王建：中国这么一个人均资源稀缺的国家，我们的原料市场和我们的制成品销售市场都是国际化的，我们石油从哪儿来？走海上还是走陆路，从中亚地区过去，或者到中东，这都需要有大战略层面的考虑。

乔良：这种选择对中国既现实又很模糊。

王建：我们在中亚这块还有谋到资源的可能，海湾那块最后会变成欧洲人的利益，美国控制中东原油为了控制欧洲，欧洲控制不住，海湾对它并不重要，它从加拿大、阿拉斯加、委内瑞拉的石油出口国都可以得到满足自己需要的石油。

王湘穗：军事力量的发展有自己的规律，不能没钱就欠账，有钱就多给，要根据军事战略和发展战略的总体设计拨款，有麦克纳马拉式的现代军费管理模式，才能建立起一个完整的军事力量体系。靠军备竞赛解决不了问题。按照冷战时期军备竞赛的统计，俄罗斯的军费保持在财政开支的18％到20％水平上，结果就被拖垮了。中国不能陷入军备竞赛的泥淖。

乔良： 按有关专业人士测算，一个国家军费超过财政开支18％，这个国家基本上就会被拖垮了。但中国面临的问题是即使你的军费比重到了18％，你也不行。为什么？就因为你的起点与别国不一样，美国到3％就够用，日本突破1％就够用。你却不行。你的起点太低了。所以中国不能只在增不增加军费上动脑筋，更要在把有限的军费花到什么上面动脑筋。

李晓宁：欧洲和美国闹翻了，处于对抗状态，欧洲要增加多少军费才够用？

王湘穗：我跟乔良最近一直在研究美国的军事，我们发现美国的军事体系中存在着一个陷阱，就是高技术陷阱。美国人建立了一套装备体系和战争模式，诱使或迫使你尾随去追，结果你花的钱比它要多奇#書*網收集整理，效果要差，对美国来说最理想的情况是我以前有过，你现在有了，可我仍然在这种模式中遥遥领先。在博弈中，你这种尾随式的追赶一点意义没有，绝对打败仗，南联盟、伊拉克就是这个教训。作为中国这样的大国，对于整个国防体系、武器体系、作战方式都需要有一套自己的完整设计，这套设计绝不能尾随美国去搞，还是应该记住那句老话：你打你的，我打我的。

新战国时代要讲和而不同

面对历史问题，中国应该讲现实主义，甚至应该讲未来主义。善于面对未来的民族，才是有前途的民族。〖HK〗

王湘穗：和而不同的思想在春秋战国出现的，是在中华民族成长的强势阶段中出现的一种精神。

王湘穗： 我们面对危机的时候，恰恰是重塑精神的时机，我们需要一种能动员起全社会的精神，有了这种精神，对于未来的区域整合很有好处。

李晓宁： 既要把西方逻辑东西摸透，也要看到中国模糊思维的好处，应该搞清它们的生成和实践过程。

王湘穗： 原本中国的精神中还是挺宽容的，太刚性了就无法适应变化。海纳百川，有容乃大，在新战国时代，在精神上必须有容，不然对谁也看不上眼，怎么搞区域化、全球化？

王建：用历史的眼光看，国家体系始终是个变化的过程，没有永久的国家。你看欧洲，威斯特伐利亚体系建立之前，是几百个小国，经过战争，变成了十几个大国。冷战之后大欧盟再整合，变得更大，中国大陆、中国港、台地区和日本、韩国整合在一起，美国是整合南、北美洲。这些整合都不是以前的联盟，而是谋求国家形态，是加盟的国家要让度主权。所以新战国实际会变成三大国家体系争霸，在每个国家体系内部，都会形成自己特色的对内对外关系，甚至不同的道德文化。

乔良：个人道德和国家道德是两回事。

王建：从小同到大同，最后会不会是三大经济区整到一块，世界大同？

王湘穗：大同不好，还是“和而不同”好。但你说的前景不能排除，至少是通往全球化“罗马”的一条道路。

李晓宁： 一本书最核心的部分是对一个重大问题的分析，不要强求每个地方都很好，如果太注意那些，会影响整个书的。

王建：这是一个观念的改变。中华民族要有面向未来的大胸怀，大境界。但也不能不讲历史。列宁说：“忘记过去，等于背叛。”问题是如何讲法，算法?

李晓宁：这个账有个算法，算现在还是算以前。

王湘穗：面对历史问题，中国应该讲现实主义，甚至应该讲未来主义。善于面对未来的民族，才是有前途的民族。看看法国和德国，历史上是夙敌，现世在做朋友。欧洲复兴的基础就是法德的和解。亚洲要想与欧、美平等地立足世界，中国和日本就必须携手合作，这不是情感的选择，而是利益的选择。

李晓宁： 发生冲突以后，要有谈判。为什么美国200年超过欧洲？我认为判例法帮了美国很大的忙。判例法就包含着谈判机制。所以判例法纠错能力强。爱迪生这样的发明家才能出来施展，也会根据其发展调整制度使之与社会适应。

王湘穗：如果过于纠缠历史，缺少现实主义态度，这种精神状态很难适应变化。刚才晓宁讲，我们应该学习美国的判例法，就是要在法理层面保持弹性。

李晓宁： 一旦中国和日本合作以后，它也是大陆法系，在日本打一场官司需要极长时间，司法上不协调，两家怎么弄这个事？发生纠纷长时间摆不平，怎么发展？森综合律师事务所就在做这个基础工作，反过来我们中国没有人做这个。

王湘穗： 我们是大陆法体系，过于刚性。我们能不能利用后发优势，在法制上搞一锅“疙瘩汤”，给判例法留下一个接口？

李晓宁： 中国连民法典都没有。正在起草，这是一件大事。做这个事非常非常难。

王湘穗：你觉得美国的判例法比较好，更适应中国？

李晓宁：那倒不是，但应该吸收判例法的优点，只不过在我们有生之年不容易实现。现在大部分出国学法律的人，都从美国回来，他们的很多建议都是美式的，一用，对不起，法律是有传统的。我们没有判例法的传统。

适应危机化生存(1)

不能再把危机当成小概率事件，危机已经由个别的孤立事件变成普遍现象，成为人类社会生活的一种常态，现在人类生存已经是一种危机化生存。我们不能仅对危机进行一般性、随机性的关注，而是要把应对各种危机、控制各种危机放到国家安全战略的层面上去思考和把握，应加紧对控制危机作出制度性安排，加紧建立中国综合的危机应对体制，这是中国在国家安全战略层面上控制危机的基础条件。

王湘穗：2002年底，刘亚洲、乔良和我一块研究了危机管理和控制的问题，在国家安全研究委员会的年会上有一个发言。基本看法是要把危机问题放到国家安全战略的高度来考虑，否则就可能把本可避免或可控制的一些突发事件，演化成了一场社会甚至是国家危机。研究进而控制危机，已经成为中国国家安全战略无法回避的大课题。研究的时候，主要是对“9·11”和莫斯科剧院人质事件，现在“非典”一闹，再次提醒了人们，不要再把危机当成小概率事件，应该明白现在人类生存已经是一种危机化生存。

乔良：我们认为危机是由非常事件引发的险急状态。今天的危机与以往相比，危机自身也正在出现值得关注的变化。危机由个别的孤立事件变成普遍现象，大量发生的危机和更多的隐患，使危机成为人类社会生活的一种常态；危机由偶发事件变成频发现象，自然界越来越经常、越来越严厉的报复，既加剧了全球的贫困化问题，又凸显了缺少合理公正的全球秩序与经济全球化进程飞速发展间的巨大反差。有些危机久治不愈，成为令一些国家政府头疼不已的安全公害。危机由主要是单一因素事件变成复合型事件，如今任何一种危机，不论是否因单一或多种因素引发，都势必或多或少地表现出复合性危机的特征，由此及彼，由简单变复杂，为当政者始料不及；一些局部危机往往会迅速蔓延，酿成全局性危机，如在“非典”传入北京的初期，因多种原因致使信息严重失真，几乎让一场一般性的公共卫生危机，变成了严重的政府信任危机；一国危机随时可能转化为跨国危机。发生在任何地方的危机，都可能迅速扩散，冲击其他国家，蔓延到整个区域甚至是全世界。

王湘穗：长期以来，防止敌对国家的入侵一直是各国安全战略的核心内容，国家安全资源的运用和国际秩序的设计都侧重于此。中国的安全战略也不例外。

随着两极格局解体和经济全球化浪潮的兴起，以单一领土扩张为目的的战争日渐式微，中国遭受大规模入侵的可能性相对降低。同时，改革开放的深入带来了社会阶层间利益格局的全面和深度的调整；融入全球经济一体化，在使中国从中获利的同时，也难以完全回避各种国际争端。从某种意义上说，在获得更多的发展机会和更广的发展空间的同时，中国面临的可能危及国家安全和社会稳定的危机因素也会大大增加。

乔良：这些形形色色的危机扩大了确保国家整体安全工作的内涵。它要求我们不能仅对危机进行一般性、随机性的关注，而是要把应对各种危机、控制各种危机放到国家安全战略的层面上去思考和把握，扩大防范和控制影响国家安全的视野，尤其是那些可能带来难题、带来麻烦的非传统战争的危机因素，那些可能制造危机的国际敌对势力，那些远比发动一次侵略战争成本要低得多，回报率也高得多的战略选择，那些可能陷我于危机之中，趁我首尾难顾时直接攫取利益，延缓我经济发展进程情形的出现。

王湘穗：我们现在的国家安全体制的着眼点，基本还是在维护实物经济正常运行，对如何保卫虚拟经济运行的问题考虑得太少，有也是防止网络犯罪、小的金融投机，这能对付索罗斯吗？《庄子》说，常人防小偷，把箱子锁得很牢，遇上大盗，连箱子一起提溜了。如果不研究这个问题，中国有一天也会像马来西亚一样，被国际游资把20年经济成果毁于一旦。更值得警惕的是，制造和利用危机，正在成为国际上流行的敌对势力间互相破坏他国稳定的重要手段。一次恶性危机的发生，对一个国家的安全与发展，其破坏程度完全可能超出一场局部战争。我们为什么老讲“超限战”，就是为了避免人们光注意传统军事威胁，而忽略了正在日益迫近或始终徘徊于侧的各种危机。

乔良： 现在不论国内外，对危机和危机管理的研究，低则过低，高则过高，至今无人认识到应把危机和危机控制既放到国家安全战略高度去考量，又落到技术层面的实处去寻找解决办法。这一理论空白，为危机问题的研究者们留下了大有作为的空间，但难度甚大。 为更好地应对和控制危机，中国应当积极探索，构建自己的危机控制体系，包括：建立国家危机控制方面的最高咨询机构；建立综合性危机管理机构；建立危机信息收集网络和分析中心；制定应对危机的政策，设计危机处置程序并获得立法授权，如制订危机时期媒体管制办法等；制定各类危机处置预案，建立反馈性预案的快速生成系统；加强对公安、武警等的处理危机培训；研发处理危机需要的特种技术和装备；建立全国性的危机控制指挥自动化系统；建立分类管理与区域化管理条块结合的危机管理体制；建立国际间危机协调机构。 对全球性的危机，要有像WTO一样的全球性危机防范和处理机制，需要各国政府以及跨国公司、非政府组织间的协调行动。因为任何一个国家都无法单独面对全球危机潮，去单边实现国家的安全。 在付出许多代价之后，我们应加紧对控制危机作出制度性安排，加紧建立中国综合的危机应对体制，这是中国在国家安全战略层面上控制危机的基础条件。

王湘穗：现在很多人都讲要成立国家安全委员会，这当然也很必要，但更重要的是有一群够水准、能独立又站在国家立场上思考的外脑。政府的研究机构，一般都按照统一口径说话，也就是个写作班子。信陵君门客三千，大多是鸡鸣狗盗之徒。国外用基金会的方式养外脑挺好，它经济独立，不依附机关，就有独立的立场。像王建的模式就很好，总有独立见解，能推出各种分析报告，去影响决策。

李晓宁：斯宾格勒在乡村也能思考问题。

乔良： 一个小县城里，默默无闻的小学者，由于种种条件制约特别是信息的闭塞，很难想像他能拿出震惊世界的理论来，现在已经不是斯宾格勒时期，光靠天分和冥想是远远不够的。

王湘穗： 我们还是看看美国，有多少基金会，多少人在研究，看似在搞屠龙之术，其实这是大国之道。基辛格、约瑟夫·奈、莱斯都是学者直接进安全委员会了，他们有真知灼见，也有独立人格，就能起作用。

王建：没有危机的时候，照方抓药就行了。

乔良：这也属于中国刚开始学做大国的一部分。

王湘穗： 有些国家，如瑞典，马上就开始立法，既然是法定传染病，带菌者和医护人员、国家公务人员都负有法律责任，如果由于你的疏忽，传染给别人就要追究你的法律责任。新加坡也开始立法。人家面对危机的时候，首先从法律层面入手，因为它们有法制传统，中国没有到这个层次，我们应该三步并做两步走，把这个程序走好。要当一个大国，要经过许多考试，如何面对危机，控制危机，就是其中一个重要的考试。看危机要从战略层次考虑，但也要有策略化管理。伊拉克战争前，一个月200亿欧洲资产到香港来，最近这段时间就没了，为什么？SARS。SARS可以打击金融，可以改变资金走向，也可以打击经济。既然如此，对这类手段我们要心存警惕。害人之心不可有，防人之心不可无。

乔良：有可能成为非军事战争手段。

王湘穗： 我们控制危机，不但要有战略，也要有危机策略，包括防止别人用制造危机来危及我们安全和发展的策略。

适应危机化生存(2)

乔良： 我参加过好多次讨论会，学者们急于给国家当幕僚，老呼吁成立国家安全委员会，实际不过是想为自己弄一个窝，根本不考虑自己是否够格成为一个国家的外脑。我这样说绝不是贬低外脑和智库的作用。世界上也有不少国家领导人利用外脑引导国家走向成功的例子，像韩国朴正熙不管历史上人们如何评价他，包括他作为独裁者怎么统治韩国，这个不去管他。

韩国的经济起飞，朴正熙功不可没，他根据什么推动了韩国的经济奇迹，据说一共不过200个外脑，把一个国家可能的方方面面的精英一网打尽，让这200个人为韩国的腾飞设计蓝图，结果朴正熙成功了。假如没有这200个人，我们也许根本看不到韩国今天的奇迹。对于韩国的这种做法，我认为中国作为学习中的大国，是必须走出的一步。我们现在还是很虚心地在学习每一步，但是这一步，作为一个大国，如果成为三极世界，已经是时不我待了，这几步必须尽快走完。

王湘穗：就像晓宁讲的，自我放逐，不依附人，以求真正意义上的独立研究和独立见解，但保留有一些信息渠道。

李晓宁：我想做一个大的研究院就是这样的想法。汇集大量有价值的资料，海量数据库，有超强的处理与评估能力，实行现代总参谋部式的管理。这样做就可以为国家和企业决策提供强大支持。

王湘穗： 朴正熙就200个专家，我们2万个专家都可以随便找。

但如果“口将言则嗫嚅，足将进则踌躇”，就无法发挥作用。中国在机制上需要有一个外脑机制。

李晓宁： 我 20多岁时想过两个东西。一个叫“张骞”战略计划，一个叫“郑和”战略计划。在两个战略计划中，“郑和”计划更重要。“张骞”计划是辅助的。郑和战略是对日本、韩国、东南亚的策略。当时模模糊糊的感觉，认为中国如果要发展，一定要解决好这个地区的问题，调整好中国与该地区国家的关系。“张骞”计划就是西出中亚的策略，一方面解决支撑点的问题，另一方面解决与石油国家的关系。如何铺设输油管线和防止大国控制的问题。在一个时期内，不要与强国发生正面对抗。那时虽然看得不细致，但方向没问题。

乔良： 我们谈了几天新战国，但谁跟谁战,好像并没有完全讲透。这次伊拉克战争，法德俄向美国叫板，也只能说是新战国开幕之际的小试锋芒。大幕一旦完全拉开，情况会是什么样？

现在还难有定论甚至定见。不过，这一仗打下来，倒让我非常佩服刘亚洲的一个判断，在前两年小布什上任后，把中国视为战略竞争对手，大多数专家都判断美国的战略重点会东移，只有刘亚洲坚持认为美国的战略重点还在欧洲，而伊拉克这一仗，实实在在地证明了这一点。美国的战略重点确实还在欧洲。要维持货币霸权，就得先打挑战者，眼下对美国来说，这个挑战者仍在欧洲，就是欧元，就是欧盟。美国把亚洲视为真正挑战者那一天，恐怕要等到东亚元的出现了，那时它会掉过头来敲打亚洲，但现在不会。现在它腾不出手来，也无此必要。虽然美国军方一直想同时打赢两场战争，但我估计美国的政治家们是不会愿意去打两场经济战争的。这就是中国的机会。也就是我们现在流行的说法：战略机遇期。中国现在应该为了那迟早要到来的一天未雨绸缪，早做准备。因为你的经济张势是早晚要有出头顶破天那一刻的，那时你不可能躲过货币霸权加军事霸权的敲打。这一天说真的也不会太远了。当虚拟经济的泡沫完全破灭后，中国作为世界第一制造业或者说实物经济大国，就会开始显现它的力量，而任何国家包括美国都不能光靠虚拟经济、军工产业和其他高附加值产业维持和支撑一个大国或者帝国的身价的。所以，早早算到这一步棋，中国就应早些下出这手棋来。

王建：我也写过一篇文章论述美国的战略东移问题，以美国目前的情况看，是从存量经济看，环太平洋与环大西洋的分量差不多，但从增量看，是前者远大于后者，这就是美国人口和经济重心“西移”的原因，也是美国的战略重点要从欧洲转向亚洲的原因。美国的战略目前正处在将变未变的时刻，就遭到了欧元的挑战，使美国无法顺利实现它的虚拟经济利益与物质产品利益在东亚地区的重合，所以我认为，以美国的角度出发，从近期看，还是美欧的货币利益冲突是主导，从远期看，美国还会把组建“环太平洋圈”作为国家战略的重点。

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