第2部分
《《岩松看台湾》》 · 白岩松 · 2026-07-25
邓丽君
永远的歌者
歌声常萦耳畔，顾盼时巧笑倩兮，时光自身畔流逝，匆匆已不觉十年，谢谢您给我回忆，我们回赠您怀念，若有来生再结缘。
———某位歌迷的留言
今年是邓丽君去世的十周年祭。一个歌手的声音在她身后依旧十年不衰，依旧流行在大街小巷，依旧留存在人们的心里，这是我们到了台北之后，非常想去她的墓地看一看的理由。
邓丽君墓位于台湾东北部东临太平洋的金宝山上。距离台北市区两个多小时车程。
金宝山地处台湾的台北县境内，山并不很高，远远就能看到一片墓园。邓丽君墓位于金宝山墓园的“爱区”。一走近，就能听见墓地传来一阵音乐，那是十分熟悉的声音：“好花不常开，好景不常在……”我们伴着悠扬的歌声开始了采访。
白岩松：“如果说对于全球所有的华人来说，有一个声音能让所有的人安静下来，那这个人的声音可能就是邓丽君的声音。1969年的时候，她因为出了一张唱片叫《一见你就笑》，一下子奠定了她巨星的位置，有评论认为邓丽君的声音唱出了所有的华人在战后很多年里内心对宁静、温馨、甜蜜的一种渴求。因此与其说面对邓丽君的歌曲我们是在聆听，不如说她给了我们内心一种非常大的抚慰。”
邓丽君墓园的前面是一个小花坛，鲜花簇拥着邓丽君的全身塑像，塑像呈青铜色，长长的披肩发被风吹起，面带微笑的她充满青春活力。花坛很有讲究，花开四季，四季颜色不同，仿如邓丽君璀璨多姿的生命华章。
白岩松：“邓丽君的墓园非常有特点，安静而视野开阔，前面就能看到整个太平洋，这个时候让人很容易想起她曾经唱过的《在水一方》那首歌。现在大家听到的歌曲当然也是邓丽君墓园有意选择的一支歌曲，‘好花不常开，好景不常在，愁对解笑眉，泪洒相思带’。可能也正是用‘好花不常开变’来表达对她的一种纪念。”
卢秀芳：“邓丽君的肖像可以说是非常惟妙惟肖，在墓园的前面看到，你看那些花永远都是新鲜的，因为永远有她的歌迷把最新鲜的邓丽君小姐生前喜欢的花放在她的墓前。同时从风水上来看，我们看到这边是后面靠山，前面又朝着海，是最佳的风水宝地。”
沿着甬道往前走，就到了邓丽君的墓前。邓丽君的墓简洁肃穆又使人感到温馨，棺盖用的是南非黑色大理石，棺盖上面雕刻的是粉白色的玫瑰花环。棺盖前面摆放着祭拜者献的鲜花，中间镶嵌着一张邓丽君的少女时代的彩色照片，棺盖后面是一个石雕，上面是邓丽君的卧像，左右手交叉于胸前，凝视人间，石雕上写着“邓丽筠，1953~1995”的字样。石雕后面是一排松柏，青翠吐绿。邓丽君棺盖的右边，立有一块大石头，上面是宋楚瑜的题字“筠园”。邓丽君原名邓丽筠，艺名叫邓丽君，“筠园”因此而来。
卢秀芳：“邓丽君之前我们知道她非常的孝顺，虽然因为演艺生涯的关系，常常是世界各地飞来飞去，但是她每到一站马上会打电话给她的老妈妈，现在呢，我们看到在筠园的上方就是邓丽君母亲的长眠之地。可以说母女俩生前聚的时间不多，但是在长眠之地，在园方巧妙的安排之下，让妈妈在上方护卫着自己的女儿。”
邓丽君祖籍河北省大名县，1953年1月29日出生于台湾云林县，自幼就展示了歌唱天赋，14岁进入歌坛，从此她那优美的歌声遍及港台和祖国大陆、东南亚、日本和美国等地，她精通英语、日语、法语和粤语，才华横溢，被誉为“国际天王巨星”；她用柔美的歌声征服了一代人。
1995年5月8日，邓丽君因哮喘病发作，在泰国清迈病逝，时年43岁。她去世后遗体运回台湾，埋于此间。据该墓园管理人员介绍，她的遗体可以保持50年而不变。
白岩松：“也正是因为她在42岁的年龄突然离开，也把她最美好的那一瞬间留在了所有歌迷的记忆当中。秀芳，咱们彼此是不是讲一讲你的邓丽君记忆和我的邓丽君？”
卢秀芳：“我最记得印象深刻，跟我息息相关的就是邓丽君小姐的过世，当她的遗体移灵回台湾的那一刻是由我在进行现场的转播，我必须承认在那个转播的现场，我真是语无伦次，不知道自己在讲些什么，非常的慌乱，因为包括我在内，所有台湾民众，海峡两岸的民众都很难接受这个噩耗，她的一生是如此传奇，这个结尾也是来得如此突然，如此让人措手不及。邓丽君的影响恐怕是好几代中国人共同的记忆，包括我们从小每一段成长历程，包括我大学的毕业舞会放的都是邓丽君的歌声，你在邓丽君的歌声当中，当你感到幸福的时候，你会觉得更加幸福，当你觉得失意的时候，你会觉得得到了慰藉。你会觉得人生的企图不需要这么大，其实只要一个安静的一个小镇，只要一盏温暖的明灯在迎接你就已经够了，邓丽君的声音传达给我们的正是这样一个感觉。”
白岩松：“其实邓丽君在我的记忆当中不仅仅是一个成长的路标。我记得在70年代末的时候，当时自己的年岁还非常小，会在收音机里去调她的短播，去听当时台湾的‘中广广播公司’还有澳广的电台，听邓丽君和当时刘文正的歌。当然，在我的记忆当中，还会把邓丽君的歌曲和喇叭裤等等连接在一起。看到了一个评论蛮有意思的，说在70年代末的时候，中国的变化首先是邓小平来引领了整个中国的改革，而对于当时的很多年轻人来说，邓丽君在70年代也给了我们不少永恒的回忆，成为那个时代的一个象征。邓丽君的确留在了很多人的记忆当中，一首又一首的歌曲非常真实而且非常有魅力地留在了许多人的记忆当中。我想对于很多华人来说，这种记忆是共同的。”
邓丽君墓前有一棵树，亭亭如盖，树枝上挂着几百张歌迷的留言卡片：“时光自身畔流逝，我们永远只在乎你，邓姐。”底下写的“小邱”。还有写得非常长的诗，“歌声常萦绕于耳，顾盼时巧笑倩兮，时光自身畔流逝，匆匆已不觉十年，谢谢您给我回忆，我们回赠您怀念，若有来生再结缘”。还有很多，如“邓姐，妈妈想念你的歌声”，“甜蜜蜜，你笑得甜蜜蜜，你歌如其人，永远怀念你”。
○绿草苍苍白雾茫茫
有位佳人在水一方
绿草萋萋白雾迷离
有位佳人靠水而居
……
———邓丽君
邓丽君
原名：邓丽筠
艺名：邓丽君
英文名：Teresa Teng
生日：1953年1月29日
出生地：台湾省云林县褒忠乡田洋村
籍贯：河北省大名县
第四部分蒋孝严
摆个Poss，美女加胡椒饼
蒋孝严
为两岸“三通”贡献心力
我想我要继续把蒋家这块招牌擦亮，尽管客观环境是很艰苦的，但是这是我自己选择来承担的。而且在党务方面，在政治方面，为了两岸，我想我还是要尽心尽力。
———蒋孝严
白岩松：刚才我一进来，您递给我名片之后，我一下子觉得这个名片跟您以前递出的名片的珍贵程度是不一样的，毕竟这上面变成了“蒋孝严”，这是3月份之后印的？
蒋孝严：3月份，我在身份证上把姓改过来，从父姓，名片统统要换，我所有的证件统统要换，包括驾照，包括银行的存折，包括我党员的党证统统要改，这是很重要的一步。提到3月，主要是我等方良女士（蒋经国的夫人———编者注），我们台湾有一个习俗，就是要等她过世之后七七四十九天之后（改姓），我想也是对她老人家的一个尊重。所以我事实上两年前，我就在身份证的父亲栏和母亲栏已经做了更正，可是我本人还是保有母姓，我想在适当的一个时机，总还是要把历史还原，事实归真。尤其当我看到我的孩子越来越大，而且我女儿又生了一个宝宝，我的第三代都出生了，所以我觉得为我的子孙来考量，为蒋家后代的延续来考量，如果不改姓蒋是不正确的。所以我就选了一个正确的时机，在3月份，把这件事情做好，所以现在新的名片是我改从父姓之后新印的。
白岩松：当您印完这批名片，在3月份之后递给别人的时候，是否很多人都会向我一样会有在一瞬间不一样的感觉？
蒋孝严：完全正确，每个人都有这样的一个情绪上的波动———哎，姓蒋了！很好，这张名片我好好的留着，因为大家都知道我过去的家事背景，在台湾来讲几乎是一个公开的秘密，我在大陆参访的时候，大陆的同胞、乡亲也都晓得这段故事，所以为什么不正确地划下一个句点，我们不能把这种痛苦，或者说这种尴尬，或者是别人问到家事要躲躲闪闪的这种痛苦留给孩子们继续承担，这是不对的。
白岩松：因为您刚才说了您那一套的东西都要改，连驾照带存折统统都要改，夫人的名字、孩子的姓氏是否也要改？
蒋孝严：也都改了，我内人她的身份证也改了，她原来也是从夫姓，叫章华美仑，现在身份证也改成蒋华美仑，她的存折，她的所有的证件统统要改。
白岩松：你们各有各的存折？
蒋孝严：各有各的存折，她的存折可能比我还要厚。［请看小说网·电子书下载乐园—wＷw.QiＳuu.cＯm］
白岩松：孩子呢？
蒋孝严：孩子也改了。我的二女儿改了，大女儿嫁出去了，因为她2月底怀了宝宝，过一两个月，她稍微轻松一点的时候再改。我儿子现在在美国，他准备8月份回来，因为本人要签字的，他从美国回来才能改。事实上我在去年就把他们每个人蒋姓的图章统统刻好了，因为图章不能不改，你改（姓）了以后你要用新的图章。
白岩松：已经准备好了？
蒋孝严：我已经准备好了，我已经在一个正确的时机做了这件事情。所以孩子们的图章我都给了他们了。像我最小的男孩，他现在宾州大学念法学博士，他本来应该8月份暑假的时候回来，现在暑假他得实习，在一个律师事务所实习，回来以后他就改蒋姓。
第四部分崎岖漫长的认祖归宗路
与陈文茜合影
白岩松：我也要跟其他人一样，也要把它像文物一样珍藏起来。今年3月份您的姓正式改完之后，您4月份去了大陆，去桂林，去西口，甚至要把改完的身份证放在母亲的坟前。这一行结束了之后，压在心里这么多年的一件事了了，是一种轻松感，还是一种早有准备，只不过是完成的程序？
蒋孝严：我想这是一个很长的路程，当我知道我的身世后，这件事情一直放在心里面，将来这件事情要怎么处理？这不是一个单纯的家庭，也不是一个很小的家族，当我知道跟蒋家有这样的一个血缘关系，蒋家又是这么一个了不起的家族，影响了整个中国历史的发展，那时我念高中，心里当然是有压力的，可是我又不能够跟其他人提，只能放在心里面，别人提问我还得躲躲闪闪。但是当我知道这件事以后，我对自己有一个很特殊的要求，我觉得做任何事情要能够为蒋家争气，也要能够为母亲争气，也要继续努力，所以我从学校一毕业，然后参加公职，每个职务我都在尽心尽力地来做，我想这给自己是一个压力，也是一个推动力量，推动自己往前面走，这是很幸运的。外婆她小时候给我们讲的一个观念：“你要好好的努力，你不能靠别人，将来别人帮不了你的忙，你只有自己帮助你自己。”这种观念（对我的影响）很深，我从小就是这样一个观念。所以到她过世，剩下我跟孝慈（指蒋孝严的弟弟蒋孝慈）两个人，我们也都知道这个态度，否则的话你会自暴自弃。那个年龄的叛逆性等等这样的，我没有吗？既然蒋家的人住在新竹，生活又那么苦，何苦来着？也可能会变换，就在这一念之间走到一条正确的路途上，当然是很辛苦的，现在回过头来看，是一个非常崎岖的过程。但是要不要认祖归宗？几十年里在我跟孝慈心中有相当的挣扎。事实上我所谓要不要，就是说能不能。事实上是一个重要的考量。
当时我们没有觉得我们一定能够办到这一点。尤其老总统（蒋介石）爷爷过世了，经国先生过世之后，家里面没有什么大人了，剩下老夫人（宋美龄）也过世了，纬国将军（蒋纬国）也过世了，谁会来处理这件事情（改姓）呢？就是他们在的时候，我们提都不敢提。我是基本是想到为人子的立场，为人父的立场，还有为人夫的立场，这三个立场我考虑以后，我觉得需要做这一件事情。所以我就选了一个正确的时机，在2000年政党轮替之后，我反而有个机会到大陆奉化西口（蒋介石故乡）去祭祖。所以我就在当年的8月底很快到奉化西口，然后到桂林去。这就是第一步，一个推动。后来回来以后，身份证要改不是那么容易的，因为牵扯到法律的层面，你要提供很多证据和一些文件。
白岩松：非常重要的一个转折点就是要在您自己的父亲、母亲一栏里面，把原来写的舅母、舅舅的名字变成父亲蒋经国，母亲章亚若。但您当时决定姓还不改，依然姓母姓。当时是一种策略的选择呢，还是一种不得已而为之的决定，还是有其它的一些因素？
蒋孝严：当时身份证父母栏改了以后，台北这方面像基层事务单位就叫我马上要改自己的姓，要从父姓，因为我们民法原则上要从父姓，除非父母亲有约定，可以从母姓。我父母亲都不在了，那我说我为纪念母亲，仍暂时从母姓，因为我姓章已经这么久了。而事实上那里面有另外一个原因，我坦白说，我也要考虑一下方良女士她心理上的一些反应。我想等她百年以后再来做这件事。在蒋家当道的时候，在蒋家当权的时候，事实上也是我最需要父爱的时候，在我年轻的时候，我却没有想去做这件事。在那段时间，如果我来争取从父姓，可能是有个政治上的考量，或者是利益上的衡量等等，我跟我弟弟反而不去谈这件事情，也不会积极去推动或者找人去商量，我们把它摆在一边，当别人知道问我们的时候，我们说一切顺其自然。
事实上一切顺其自然是很多的无奈。我们讲顺其自然，我们不晓得顺其自然，“自然”会带到我们哪一个方向？什么样的结果？不晓得，我们没有把握。
白岩松：因为要在父母一栏里面写进蒋经国先生和章亚若女士不是那么简单的事情，即使对大家全是公开的秘密，依然要有法律的程序和所要认定的东西，据说连DNA测试都用上了，还要证实哪些证据？这个过程是什么样的？
蒋孝严：是蛮复杂的，事实上你要证明你父亲栏写的人不是你的父亲了，比证明那个人是你的父亲同样的困难。我父亲以前写的是大舅舅，章浩若先生，我去找很多的证明，说他不是我的父亲。最后怎么办呢？幸好我到大陆去，大舅舅亲生的两个孩子都在江西，一个在南昌，一个在新建，我去找到他们，他们很好，他们也出具证明说他们亲生父亲是章浩若先生，我只是他们两个的表弟，只是章浩若的外甥。
一些证明文件要经过大陆有关单位认证，然后我再拿到“陆委会”来认证。然后我还要去桂林医院，我出生的桂林医院也要出证明，我母亲在那边生了两个孩子，我母亲是章浩若的姐姐，这个关系都要证明出来。然后我母亲栏以前写的是舅妈，季申女士，幸好她还在，在美国。所以我在2003年的时候带一个团到美国去访问，我9月3号到洛杉矶找到我的大舅妈，她还在，83岁了，看到我们很高兴，因为我们小时候见到她，稍微有一点印象，可是50多年没见面，因为她常常在媒体上面看到我们的一些活动，知道我们，我跟我内人去看她，她很高兴，我们聊了很多往事，还有她告诉我很多一些我不知道的事情，关于我大舅舅的事情。到临走，我内人说大舅妈：“对不起，希望拔你两根头发要拿回去化验，验DNA，证明你不是我丈夫的母亲。”因为身份证上写的季申是我的母亲，要证明她不是我的母亲，后来我的内人就去得到她的允许，大舅妈说没有问题，你拔！还好她还有一些头发，可是我内人一拔，本来想拔两根，一拔拔了十几根，拔了一撮，“哎呀”叫了一下！我说：“抱歉！对不起！对不起！”她很理解。
然后经过整一个程序，经过DNA的化验，才把章浩若先生、季申女士从我的父母栏剔除，空出来，再来证明经国先生是我的父亲，这其中比如王升先生，他也出证明，就是说我们在小的时候，经国先生通过他抚养我们的一个事实，等等。这个程序整个走完，当然母亲这边比较好处理，因为医院已出证明证实章亚若女士是我的亲生母亲。
白岩松：这两个加一块才能完成2002年2月份改父母一栏，非常的难。
蒋孝严：没错，把它做了更正。
第四部分做蒋经国的儿子真难（1）-
台北故宫
白岩松：从另一个角度来说，据您现在所知，经国先生作为您的父亲，在您知道和不知道的情况下，以带有某种父子的情感，不是说工作关系，带有某种父子情感的时候见面一共有几次？
蒋孝严：带有父子情感，我们没有见过面。见面的时候，我还没那个感受，那个时候我很小。在桂林的时候，母亲在那边待产，父亲去看过她。我们出生以后，我父亲从赣州还有重庆，去过好多趟，把我们抱在怀里面，一个叫利儿，一个叫思儿，因为我母亲住在当地利思路，所以我叫利儿，孝慈叫思儿，一起都把我们抱在怀里面，这是我外婆还有我另外一个姨妈告诉我的。那个时候可能见过很多次，可是我们太小了，才几个月大。
然后在我们6个月大的时候，我母亲就过世了。当然我们就从桂林就迁到万安，到万安县避一避，万安更穷，在江西的南部。从万安我们又到了贵州的同门县，那时候我大舅舅在那边做县长，所以我们那个身份就是在同门县的时候，我大舅舅做县长的时候把它设定的，就是说大舅舅是我的父亲，大舅妈是我的母亲，掩人耳目。正好他有几个女儿跟我们的年龄相仿，然后从同门县抗战胜利以后又回到南昌，我们在南昌读小学。在南昌期间，大舅妈带着我们还到南京跟我父亲见过面。那个时候我很小，四五岁。
白岩松：您没记忆了？
蒋孝严：我模模糊糊地记不太清楚，你说那个时候见到的经国先生什么样子？讲什么话？我不记得，可是我记得还到了中山陵什么的。
白岩松：那个时候作为一个孩子的兴趣在玩上面。
蒋孝严：在玩上面，见面的时候也不晓得怎么样叫爸爸，有没有叫爸爸，他怎么样叫我们，不记得。
白岩松：到了台湾之后，毕竟后来经国先生他政治的位置放在那儿，你也有一些心里知道，但是又不好公开的一面，经国先生在暗中有没有一些对您的照料或者吩咐？
蒋孝严：暗中对我们的照料是通过王升王将军，还有宋慈选，那个时候王将军在“救国团”，一切通过他到新竹去把生活费交给我们。我们小的时候就有印象，每一次过年的时候，或者过中秋节的时候，就会看到他，我们叫他王老伯———台北一个王老伯来看我们，有一次他穿一身军装，挺神气的，肩膀上面还有一颗星，当然后来星又增加了。一来啊，他跟外婆聊聊，很愉快，他一来，我们的生活就好了，就觉得不错了，有肉吃了，可以买到鱼了，生活有了改善，也可以买到衣服了。但是这个情况到我们念初中的时候，就突然中断了，王升没有出现了，过年也没来了，我们生活下去了，那是超乎一般人的想象的苦。很多人都会说你们新竹怎么会那么苦啊？经国先生的孩子没有道理那么苦啊！问题就是父亲那边来的接济通过王升给我二舅舅张干若先生，他们两个人不对头了，后来两个人有矛盾了，几乎不来往了，王升就根本不理我们了，也不到台北去了，所以我们生活就越来越差。
我们初中、高中都非常的辛苦，到念大学的时候，连注册的费用都没有办法如期去缴费。当然这段过程，我觉得对于一个人来讲，回头想想反而是有帮助的。
白岩松：积极的和推动的意义？
蒋孝严：没有错，而且你要了解什么叫做辛苦，什么叫做困难，也会想办法去帮助有困难的人，因为自己有这样的体验。
白岩松：但是对于经国先生来说，我觉得不管他坐在多高的位置上，一定知道自己的两个儿子在台湾，他没有用一些其他的方法来表达他的父爱吗？
蒋孝严：他后来通过王升来关心我们，到我们念大学的时候，我们懂事以后，王将军就跟我们讲，你父亲很关心你们，关心你们的功课，关心你们的身体。但是我记得我跟我弟弟常常跟王升王将军讲，我说我们要跟父亲见个面，可是他总说可能不方便。
隔了半年一年又提，他说我们看看吧。就这么拖啊拉的，就是没有安排。到我成了家，当然我把我的身世告诉我的内人，跟她讲得很清楚。但我在结婚之前我没告诉她。到快结婚了，她有点风闻，我也不提这个事情，我希望她嫁给我是嫁给我个人，而不是嫁给我的家庭，我要让她知道我个人是怎么样努力的。到结了婚我当然要告诉她，她也接受了。到我结婚以后我有一个孩子了，老大出生了，我就告诉王升王将军，我说我现在有家了，我要见见我父亲了，让他看看我的妻子，看看我的孩子。
但是还是没有办法，当时我想，我自己有家了，经国先生那么忙，看看这个好媳妇，然后有一个孙辈陪着他不是很好吗？我很单纯地这么想，可是都是没有结果，同样的孝慈结了婚提出这样的要求也都没有结果。但是后来我们理解了，我说我们可以体会，他这样是因为他在“政府”里面，在政治地位上负了更多的责任，因为后来我也在“政府”工作，我也知道什么叫做困难的环境，完全能够体会其中的不易。后来我们也就不要求了。所以像你刚刚说的，经国先生跟我还有孝慈以父子的关系见面是没有的，这是外面很多人不知道的事情。有人以为孝慈他在学术界发展，我在“政府”工作，因为有经国先生的关系，所以得到很多的帮助等等，当然我承认间接的余荫影响是绝对有的，可是绝对不是直接的，因为我没有办法见到父亲，我也没有办法跟父亲表达什么。
白岩松：你和经国先生一句话也没有说过？
蒋孝严：一句话也没说过。当然我们见了一面，已经是经国先生过世以后，是在1988年。他过世之后，我跟孝勇、孝武（蒋孝严的同父异母兄弟）都处得很好。
第四部分做蒋经国的儿子真难（2）
白岩松：经国先生的儿子？
蒋孝严：对，孝勇那时候最接近经国先生，我在“外交部”工作，我们有宿舍。经国先生过世时，晚上我们三个人赶到荣总怀安堂，经国先生就停放在荣总医院那个冰库里面，那时我们见了一面，是最后的一面，也是第一面，可是却在这样的一个情况，这样的一个场景。当时我跟我弟弟，我们跪在地上哭也来不及了。当然了，这都过去了，这都过去了。可是我觉得我跟我弟弟总算……
白岩松：那种感觉可能不仅仅是像很多孩子跟父亲的告别，可能那是一种非常复杂的眼泪？
蒋孝严：那当然，我想那是很难形容的，因为我在“政府”工作，他是我的父亲，也是我的“总统”。见一面怎么居然会在这样的一个场合？为什么不能够早几年？能够分他的忧，分他的劳。当然，他有很多的困难，我可以体会。我们见过一次面，那时候我是在“外交部”工作，刚刚从欧洲回来，那时候是1972年，见面的时候是1973年，在一个外事联系的酒会上，我是最基层的一个科员，主管欧洲的事务。后来他也来了，我远远看着，那种感觉是相当复杂的，我可以这么说。
白岩松：他知道你在吗？
蒋孝严：我们两个目光有接触，可能我后来马上闪开了。照道理讲，在这个场合，“政府”的一些基层人员或者是高层人员都会去致意的，握个手什么的，可是我却没有这么做，我也没有办法那么做，我不能假装我只是一个普通的公务员在这样的一个情景去握个手，去问好。后来我还是躲在一边，躲开。
白岩松：但是看经国先生的眼神，他知道是你吧？
蒋孝严：我的感觉是他知道，也可能是主观，可是我相信他应当看得出我来，因为根据王升王将军讲，我们每段时间的照片都会送到他那里，当然王将军讲的是不是实话或者是不完整的，我没有办法去判断。
白岩松：后来在你们长大了，尤其在做公职人员之后，父亲有没有通过王升或者其他渠道给过你们一些嘱咐或者是像父亲给孩子的劝告、忠告一样的东西？
蒋孝严：我希望有，可是没有。甚至于我在出任公职过程里面也没有得到照顾，反而因为父亲受到了一些升迁上面的延宕，而不是速度加快。
这是外面也不能够了解的，经国先生并没有说是通过谁或者通过别的部门，或者是其他的人说这个人你要好好提拔一下，根本没有。
白岩松：现在蒋介石先生和经国先生都在台北县，这不能叫安葬，因为没有回归故土，那你改完姓之后有没有去爷爷、父亲那儿？
蒋孝严：我都去了，我改姓的第二天我就去了，跟他们报告。然后在今年的清明节我也到奉化西口去跟列祖列宗也报告了，也到王太夫人的墓去祭拜。
白岩松：爷爷知道了之后，虽然不承认说一定要用这个姓等等，但是毕竟把族谱中的孝字给了你们，这是事实吗？
蒋孝严：这是事实，事实上我们在桂林的时候，经国先生告诉我母亲，这两个字名字是老总统取的，一个叫孝严，一个叫孝慈，他们就叫蒋孝严，就叫蒋孝慈，就是如此，而且要他带我母亲去见王太夫人，可是不幸，王太夫人被炸，日军的飞机炸奉化西口的时候遇害了。
当然这是蛮遗憾的事情。我母亲过世以后，我们到万安住了两年，从万安再到贵州的同门县我大舅舅那边，我外婆带我去的。那时候我心里面有一些恐惧，因为对我母亲怎么遇害的，我外婆始终认为是有问题的，也怕我们两个孩子再进一步地受到伤害，所以原来我们叫蒋孝严、蒋孝慈，就不敢用蒋字了，孝严、孝慈也不用了，就叫大毛、小毛，在学校里面就是章大毛、章小毛。
第四部分屡次想见宋美龄而不能如愿
白岩松：这带点隐姓埋名的考虑了，因为我觉得老人的考虑有他的道理，因为毕竟您母亲在您6个月大的时候突然死亡让很多人会有一种猜测，是不是由于政治的考虑、家族的考虑等等很多因素导致的？但是在您改姓和认祖归宗的过程中其实不仅仅是爷爷，刚才讲得已经很明白了，包括奶奶，包括继母，包括蒋家其他人的一些态度似乎都……听说你屡次要求见宋美龄女士，但是也没有成功？
蒋孝严：我见老夫人事实上可以说是名正言顺的，可以去见的。那时候我已经当了“海外工作委员会”的主任，也相当于部级的首长。后来我在1990年担任职务的时候，国民党已经在转型，我作为“海工会”的主任到美国去访问。
白岩松：宋美龄先生……
蒋孝严：她就在纽约，她是中国国民党评议委员会的主席，像我刚才所说的，我去见见她老人家是名正言顺的。在工作范围内，按理说我要跟她报告海外的工作如何如何。到了纽约，我会请她的办公室的人通过我们在纽约的人员报上去。
在那边等了一天没有结果，当然我也不意外，我想可能不是那么容易，那只好败兴而归，就是有一点失望。到后来我又担任更重要的职务了，“侨务委员会”的负责人，你们叫侨办，我当时是侨办主任的身份。
白岩松：见面更是工作之内的事情？
蒋孝严：海外那么多侨胞欢迎我，纽约欢迎我的侨团轰轰烈烈的，整个唐人街都堵住了，车都不能进去。我走过去，他们夹道欢迎，我心想要跟老夫人报告这种情况，但结果还是一样。后来我又担任“外交部”的最高职务，到纽约去还是见不到。我担任党的秘书长，那更应当跟她报告情况了，我私下当然想见见我的祖母，我当然想见她，但没有办法如愿。
白岩松：换了各种各样的身份？
蒋孝严：都没有办法，我想再也不会有第二个人有这样一个机会担任这么多职务，而且我心想她站在蒋家大家长的立场来看，有个惟一能够在“政府”里面一步一步做上来的这么好的晚辈，鼓励鼓励他也好嘛，我心里这么想的，可是没有办法。
第四部分骨肉分离，有怨无恨
白岩松：我不知道在这几十年当中，你们吃过很多苦，甚至叫大毛小毛，在新竹的时候那么艰难，周围的人议论纷纷，在您的心里有没有恨过、抱怨过？
蒋孝严：有过不满，我没有恨。就是为什么我们会有这样子的遭遇？我跟我弟弟也不是圣贤，我们总是有情绪的。外婆贫病交加，没钱送医院，就这么过了冬天，回来到底什么病我们都不晓得。我舅舅也因为我母亲在桂林的医院过世，对医院特别恐惧，不去医院，回来他自己就去买成药（中药），他早一点看了广告，就去买成药替外婆治病。后来我舅舅自己青光眼，也不敢到医院，一拖，两个眼睛全瞎了，就是因为桂林的事情产生了一些后遗的心理冲击。在新竹那段时间，我们在高中的时候，我们说：“怎么会这个样子？”有一点不平，有一点不满，但还不致于恨。我想一个人总有这种天生的父子情感，这是很难去形容的，我们只是渴望得到父爱，可当有困难的时候，我们也尽量想办法来说服自己去理解那种客观的环境。孝慈他是比较内向的，他常常压抑，我知道他常常晚上睡不着，有时候晚上我听他唉声叹气。他比较内向，这个对他的身体造成了伤害，血压很高，后来在北京出事了。
白岩松：其实接下来可能要面对一个让大家相当惋惜的现实，因为如果从蒋家来说，从蒋介石先生，到蒋经国、蒋纬国先生，再下来是第三代，从经国先生的角度来说，他有五个儿子，跟方良女士育有孝文、孝武、孝勇，跟章亚若女士有您和孝慈。但是非常不幸，这五个儿子，四个儿子都不到60岁就走了，现在等于说这五个儿子当中，您一下子所要承担的使命就非常多，这是否也是您特别想把这个姓改过来的一个重要因素？
蒋孝严：这是其中之一的原因。坦白的说，我觉得应当要去承担责任，而不要去逃避它。我改父姓，从父姓是在蒋家最困难的时候，不是在蒋家有强烈光环的时候，我一直想让朋友们知道，我改父姓不是要从蒋家得到什么。蒋家现在从政治上说，没有人当“总统”，没有人当“主席”；在经济上面，没有任何的遗产，没有任何的财力。
我所承担的就是蒋家的责任，就像你刚刚所提到的，在我们这代五个兄弟里面剩我一个人，如果我不承担责任，我日子可以过，我甚至可以到美国的一个研究机构做资深研究员等等，可是我觉得这不是我的人生目的，我常常在想为什么有时候我要选择比较辛苦的方式，你比方说改姓，认祖归宗，这都是十分辛苦的过程。2000年以后国民党不执政了，我还要来选“立法委员”，还选两次，台北市南区北区我都要选，这是辛苦的，我就觉得很多人他过的是生活，而没有活出生命。应该不是单单一个生活，生命也要活出来，英文就一个字Life，但是我们这个Life中国人可以翻译成生活，也可以翻译成生命，如果你选择过生活是很容易的，可一个生命的目的跟意义在哪里？你要把它彰显出来。你比如说蒋家的责任，这是我的生命里面所承担的，跟生活没有关系。
白岩松：从第一代蒋介石先生到蒋经国先生，一直延续到现在您的身上，有人也会用“蒋家王朝”这样一个概念形容。这在台湾依然会带给您一些政治遗产吗？
蒋孝严：我相信会有帮助，可是现在整个政治环境也起了变化，可能是一个负担，也可能是一个正面的遗产，可是无论如何，我觉得那些人的话不要去做权衡，基本上责任我要担起来，这是很重要的。不管是一个负担，或者是一个资产，你都要承担起来，这次我在改父姓的时候我都经过一些思考，而且我要叫我的孩子继续承担这份责任。我很高兴我的孩子有一种很正确的观念，我小时候给他们观念，我说一个人不是单单赚赚钱如何如何，你对国家也要有观念，这个是我对他们的要求。
白岩松：如果过去从您的这一个蒋字再看上面的时候，看爷爷、看父亲、看祖母、看继母等等的时候，遇到很多的是无可奈何的、无法相见的、无法言说的一些东西，但现在您是长辈了，面对蒋家的第四代，他们怎么样？他们对您怎么样？他们对您的认可程度怎么样？
蒋孝严：我也不能说我是长辈，事实上我的同辈还有好几位，包括大嫂，蒋徐雷谨女士也在，最近她身体不是很好，我们也时不时有联系，偶尔打打电话，见见面，处得蛮好。还有纬国先生的孩子少刚先生我们处得也很好，还有孝勇的太太，方芝瑜女士也还在，事实上我们有段时间蛮好的，孝勇第一个叫我哥哥，他们在加拿大，我还去看他们。
白岩松：那个感觉不太一样？
蒋孝严：那个感觉不太一样，到了经国先生过世之后，到1990年以后那段时间，政治上起了变化，就稍微有些不太相同的情况了。我对他们都蛮尊敬的。但是我们来往不是那么密切，我总有一个期盼，大家能够经常多在一起，走动走动总是比较好的。可是当然有一些社会现实，一些政治现实，一些生活上的现实，你不能去强求。
白岩松：我看介绍的时候说蒋家的第四代从商者多，从艺术者也多，比如说您的女儿等等，但是从政者没有，这是不是意味着一个时代的结束？
蒋孝严：也未必，他们现在从商，也未必说他们将来不能从政。我的一个孩子现在在念法律，已经拿到博士学位了。他到美国去之前，在政大（台湾政治大学）念外交，因为那个时候我在“外交部”，他考外交系，我就问他为什么要考外交？你不要以为外交官很风光等等，有辛苦的一面，他说爸爸我不是要去享受外交官的生活，我只是希望真正为国家做一点事情。我说好，那你就去考。考了以后，到第二年，我说你单单念外交不够，你要念法律，所以他在大学是双修，五年拿两个学位，之后很快就到美国宾大（宾州大学）去念法学硕士，他一年把它念完了，现在念法学博士，也不能排除他可能从政，我完全由他决定。我说政治是很辛苦的，但你要从政，我不反对，要从事其他的行业，也可以。一切由他们选定。外面有人说经国先生孩子现在做这做那，我也不敢确定，我相信他也是蛮尊重孩子意愿的，他只是让孩子了解政治上的困难。我从政的原因是很简单的，念大学之前在念高中的时候，我就觉得我应当要为中国做点事情。读到以前的历史，我觉得我们中国的外交太差了，尤其满清末年那一代，我自己来走的，没有父亲要我做或者不要我做，没有这样的一个建议。
第四部分为两岸“三通”贡献心力
白岩松：针对咱们这段的话题，我还有一个问题，当由“章”改成了“蒋”，在目前台湾的政治环境中，包括不断变化的大局当中，您给自己的定位是什么，您希望自己扮演什么样的角色？
蒋孝严：我想我要继续把蒋家这块招牌擦亮，尽管客观环境是很艰苦的，但是这是我自己选择来承担的。而且在党务方面，在政治方面，为了两岸，我想我还是要尽心尽力。因为中国国民党更强调关系，渊源是很深很深的，我能够尽多少力量？做多少事情？我想我不会去管它，但是我会尽我的心来做一些工作。
白岩松：接下来我们要转换一下话题，有几个问题是当下最近这半年大家都在关心的问题，其实在这个事情当中您也是非常重要的推动者，谁都没有想到，突然连战先生、宋楚瑜先生接连有了大陆行，有了胡连会，有了胡宋会等等，现在又过了一段时间，您怎么评价这两个突如其来的行为给海峡两岸带来的影响，你看到的是什么，你的判断是什么？
蒋孝严：我想两位主席到大陆去访问，也有两岸关系发展的一个过程。从2000年到现在，我想也不是说突然就做这样的一个决定，因为时机、客观环境也成熟了，而且有这个需要，因为现在的台湾执政党对两岸关系的处理没有办法嘛，使不上力，在野党有这个能力，就应当做出一些贡献。开了这个门，执政党还来“悲歌”的话，民众会把这笔账算在执政党身上。能够做的，我们一定要尽力来做，所以两位主席到大陆去访问，我觉得有它的一个历史意义，也有它历史上的影响，可以看到它在持续发生影响。惟一担心的就是民进党会尽量地把这次访问变成烟火型的灿烂，就是没有一些后续力量和持续性，很风光，啪一下，但是无法兑现。所以很多事情，像水果的事情（2005年5月3日，大陆宣布将检验检疫准入的台湾水果由12种扩大到18种，并对10余种台湾水果实行零关税措施，迎接台湾水果进入大陆）等等，这本来是很容易、很自然的事情，他就设障碍。“三通”的事情是很简单的事情，也是一个很好的观念。现在到大陆去的人越多，越会觉得民进党这样的政策有点不可思议，要绕过香港、澳门，再转到其他的地方去台湾！我最近还到武汉去，一到香港，我的心里就嘀咕，还在候机室，大家一起嘀咕。
白岩松：我们这回也有了切身的感受了，在2003年的时候也单向完成了。但是今年大家仿佛感觉变化很大，因为是双向的，都有了很多很多具有历史性的第一次，接下来人们对自己有利的东西的需要是永远不会满足和停下追求脚步的，接下来清明、中秋能不能变成常态化的包机，您乐观吗？
蒋孝严：我现在是主张包机要常态化，不单单是春节、端午、中秋，因为事实上端午、中秋，大陆台商假期不长。
白岩松：现在正在呼吁这两个日子设假期呢，也许有可能。
蒋孝严：现在主要是春节、“五一”跟“十一”，那边放假跟台湾对不上来，这边也没有假期，他们回来家人又在上班，所以我主张把包机常态化，常态化就是定期化，我已经有一个提案了，现今已经有99个“立法委员”联署了，待会儿我可以给你一个版本，名单也可以给你，就是每一个礼拜都有包机。每个礼拜的周末，礼拜六、礼拜天都可以包机，这就方便了，我们300多万人次到大陆去，周末是常常出去的人多，如果不能每天就先从周末开始，礼拜五36班，礼拜六36班，这就常态化了，这不需要航签。
白岩松：可能性有多大？
蒋孝严：就看他（台湾当局）做不做，这很简单的。
白岩松：看他做不做，也得看你们施加压力到底是不是足够的大。
蒋孝严：接下来我们就会来推，现在“立法院”等于是在休会，我们会持续地给他压力。执政党怎么审批？我觉得民众的要求很简单，现在这么多人到大陆去，你说怎么能不“三通”呢，所谓“三通”，一个是通邮，一个是通商，一个是通航。
白岩松：E-mail还有电话等等出现以后，通邮已经不太是问题了。
蒋孝严：你知道一年有多少信？现在两岸有1700多万封信，以前接到大陆一封信我们心里面还忐忑不安的。
白岩松：邮票可能还撕掉了吧？
蒋孝严：信都给你剪开，先看一下（指台湾当局的不合理检查———编者注），现在1700多万封。电话12年前一年的通话量是4700多，去年两岸的电话有54000万通话量。你想想看，这个为什么要绕过卫星等等，花冤枉钱呢？“五一”都通电话，“五一”的通话密度是最高的。通商更不要说了，去年我们两岸的贸易，台湾这边的顺差超过300亿美金，这么高的数额。
白岩松：在通航里头，轮船等等交通也都半通了。
蒋孝严：现在就剩空运了，这个我相信是时间的问题了，当然这里面还有一些政治的考量。民进党还有政治的考量，不愿马上调整对大陆的政策，但在民众的眼中来讲，从需求方面来讲，通航还需要争辩吗？
白岩松：您提出了一个新的航线方案。原来即使双向对飞也要绕过香港，绕一个圈！我们都知道两点之间，直线距离最短，却要走一个三角。您提出一个方案，经过琉球的上空，然后直接到上海。北京跟台北高雄之间建立这样一条航线的可能性有多大？
蒋孝严：我想短期之内民进党可能还不会放，琉球上空还不会放，还是要绕港澳的上空。
第四部分2005年是改善两岸关系的重要一年
白岩松：这次到台湾也会听到大家好多的议论，比如说我四年前来过，现在跟四年前最大的一个区别，就是跟我聊选票以及选举的抱怨声音明显比四年前多了，说由于选举太密，导致很多政治家都在做短线。都好像一些不能兑现的泡沫，很多东西无法承诺，抱怨的声音越来越多，您怎么看待这样一种抱怨？
蒋孝严：这些会做调整，比如说“立法委员”的任期三年改为四年，从下一届开始，就跟台湾地区领导人的选举放到一起，不会每年都有选举，大概两年一次，“中央”跟地方选举分割开来，选举的密度减少一些，但选举还是要办的。我想台湾有台湾的环境，选举密度太高大家都会抱怨，选举的制度现在也做调整，把“立法委员”选举改成“代一选举”。这次的选举制度出来以后，现在评论是两极，有的说可能选举水准会提高，有的说可能会有更多的地方贤人上来，基本上情况要比较好一点，当然要把人数减半，可能现在已经定案了，那就不去管他了，就朝这个方向来走。
所以这方面民众是有微辞的，有不满，关于选举的时程太密，候选人或者是政治人物的水准偏低，作秀，奇奇怪怪的都可以上电视，可以拿到选票等等，当然有他的一个政治背景情况在那里，这也是很难说马上能够做改变，可能要一步一步来做一些必要的调整。
白岩松：最后一个问题，大家都感觉到，2005年对于海峡两岸来说，会是一个非常重要的年份。接连有了很多的变化，你看春节时候的双向对飞，后面的连宋大陆行等等很多事情，对此，您是否有一种判断或者说是预感？2005年对于未来海峡两岸的走势来说可能意味着什么？它可能是一个什么样的点？
蒋孝严：我觉得2005年对于两岸关系来讲，是一个稳定的年份。我的意思是说，因为今年连主席跟宋主席到大陆去访问，使得两岸的情势趋于稳定。在去年的时候两岸形势是比较尖锐的，在2003年更紧张，今年缓和了。现在能不能够趁着这样一个趋势来做更好的一些筹划，使两岸共谋其利。可是我看现在已经到了下半年了，情况要有很大的突破并不太容易。能够继续稳定住，我觉得就不错了，不要再把情况搞坏，不要再找一些议题来刺激两岸的这种稳定性。因为2006年是我们要注意的，所谓的“制宪正名”，2006年会不会继续推动是需要注意的，原来台湾方面有很大的一些牵制力量，可是也有人要持续地来推，到2007年可能就不太会有什么动作，明年是值得观察的。今年是稳定下来了，可是明年我们要特别留意。
白岩松：您是用相对谨慎的乐观态度去判断这个局势的，您觉得2005年是一个量变的过程，还是可能成为一个质变的开始？
蒋孝严：我想2005年对量变、质变同时都发生了作用，我觉得这至少使得台湾民众加深了对大陆的了解。两位主席的访问也帮了很多忙，因为很多访问都通过直播展现当地的情况，大陆领导人的谈吐也让这边人们印象很深，大陆方面对于若干敏感问题的处理智慧，包括必要的妥协，这边都感受得到。这就让人觉得有很多有希望的空间存在，并没有僵硬到不能够理论的地步。所以我说在量跟质方面都产生了作用。我希望能够趁势有更大的作为，这也很重要。
第四部分台北故宫博物院
台北故宫博物院
两岸相隔，同出一脉
由于历史的原因，造成了海峡两岸各有一个故宫博物院，两个故宫博物院同根同源，都珍藏着大量代表了中华古代文化的奇珍异宝。对于大陆的大多数人而言，台北故宫博物院久闻其名，却难见其真容。
———白岩松
熟悉两岸文化的人也许都有这个印象：北京故宫的建筑世界第一，台北故宫的藏品世界第一。
由于历史的原因，造成了海峡两岸各有一个故宫博物院，两个故宫博物院同根同源，都珍藏着大量代表了中华古代文化的奇珍异宝。对于大陆的大多数人而言，我们对台北的故宫博物院久闻其名，却难见其真容。
白岩松：“对我们而言，既熟悉又陌生的台北故宫博物院，它位于台北山清水秀的外双溪，占地面积1200亩，1965年11月12日落成。尽管从外观上看，台北故宫与北京故宫截然不同，但是整座建筑的设计理念显然秉承了中国宫廷式的建筑风格，碧瓦黄墙，雕栏玉砌，在青山掩映下，显得典雅而壮丽。目前，这里珍藏着1948年以来从大陆运来的60多万件珍贵文物。”
由于台北故宫博物院受展厅面积所限，通常每3个月会换一次展品，即便这样，要把这里所藏60余万件稀世文物逐个儿在世人面前亮个相，至少需要30年时间。尽管这里展出的文物是常换常新，但是有三件宝物始终没有换过，这就是翠玉白菜、东坡肉形石和毛公鼎，它们被称为台北故宫博物院的镇馆之宝。
据考证，毛公鼎是据今2800多年前周宣王时期的“国之重器”，因刻器者为毛公而得名，于清道光末年在陕西岐山出土。
在中国，有两件青铜器堪称青铜器之最，一件是保存在北京国家历史博物馆的司母戊大方鼎，它是迄今为止发现的最大最重的青铜器；另一件就是铭文最多的这件毛公鼎。毛公鼎鼎身只有30．75厘米高，却铭刻了32行497个篆书文字，洋洋洒洒记录了毛公辅佐周宣王，后来获得天子赏赐而做此鼎的史实。鼎铭字迹清晰工整，篆文字字笔力遒劲，全篇一气呵成。该铭文是一篇西周真实史料，是研究西周史最珍贵的文献，同时也是我国“造字时代”最经典的作品。因此，毛公鼎可称是价值无双的瑰宝重器。
白岩松：“2003年2月22日我国首次发行了一套书法题材特种邮票《中国古代书法———篆书》，一套共两枚，其中的一枚就是毛公鼎的铭文。”
离开青铜器展厅，我们来到玉器展区，去寻找另外两个举世闻名的宝物———翠玉白菜和东坡肉形石。这个玉器馆的门口，有一行文字“比上帝还精巧”，我们于是进入了美仑美奂的雕刻世界。
白岩松：“我们现在到了台北故宫博物院镇馆之宝的旁边，一个是翠玉白菜，一个是东坡肉，东坡肉是肉石，全世界67块，这是其中比较大的一块，它的底座都是纯金做的。翠玉白菜是依照翡翠顺势而为，根据它的颜色雕成一棵栩栩如生的白菜。”
真是百闻不如一见，这棵翠玉白菜由一块半白半绿的翠玉为原材料，绿色的部分雕成菜叶，白色部分雕成菜帮，看上去是鲜活欲滴。
据介绍，翠玉白菜上有两只虫，一只蝗虫，一只螽斯虫。它是清代光绪皇帝瑾妃的陪嫁之物，白菜寓意清白，象征新娘的纯洁，但是白菜叶片上停留两只虫又是作何用意呢？原来螽斯虫代表了多子多孙的意思。
和翠玉白菜放在一起的这块清代的肉形石，是一块天然的石头，色泽纹理全是天然形成的，看上去完全是一块栩栩如生的五花肉块。“肉”的肥瘦层次分明、肌理清晰、毛孔宛然，相信初次看到它的人不会把它当成硬邦邦的石头，因为怎么看它都像是一块连皮带肉、肥瘦相间的东坡肉。
白岩松：“有一种想咬一口的感觉。”
东森主播林青蓉：“我想把翠玉白菜和东坡肉炒在一起！”
除了这三件镇馆之宝外，在台北故宫博物院的13个展厅内，我们发现了许多过去在史料中、课本中了解到的，却未曾谋面的艺术珍品。比如我们在许多画册上看到过的宋代定窑的婴儿枕、明朝的青花龙纹天球瓶、清朝的御用雕花帽架等等，个个精美绝伦、巧夺天工。据统计，当年从大陆运到台湾来的文物共有60万件，虽然只占当时北京故宫南迁文物的1/4，但大多是精挑细选、价值连城的精品。其中器物、书画5万余件，善本书籍近16万册，清宫档案文献38万册，还有后来征集的文物总计65万件。
白岩松：“台北故宫的书画藏品非常值得一说，曾经有专家是这样说的：写一部中国绘画史，每一个朝代最具代表性的绘画作品，可能80%左右会在台北故宫博物院。”
台北故宫博物院的书画展厅，是所有展馆中最难以估量价值的地方，不仅仅是因为这里珍藏有中国元代以前数量最多的名人书画佳作，更重要的是这些书画正在一天天“老去”，有的甚至无法再进行复制。
台北故宫博物院义务导游谢念荪：“有些书画每次看到它时，都觉得它一天天在‘变老’……每次看到它都很难过，展出一次就破坏一次。”
为了尽可能保护好这些稀有真迹，书画展览的次数和时间都受到严格地限制，我们的拍摄也受到了限制，不能拍摄到更多大师的真迹，我们有些遗憾。
这里有王羲之的《快雪时晴帖》，它和王献之的《中秋帖》，和王珣的《伯远帖》这三幅字帖，代表了中国书法艺术的最高水平，被乾隆皇帝并称为“三希帖”。现在“三希”中的真迹有“两希”藏于北京故宫博物院，而王羲之的《快雪时晴帖》则藏于台北故宫博物院。
最让人惋惜的是元代黄公望的《富春山居图》，此画是绘画作品中的精品，可惜这幅山水画被分成了两段，前半部分保存在大陆，后半部分则保存在台北博物院。
最近几年，北京故宫博物院和台北故宫博物院之间的交流日益增多，1992年双方还共同精选各自的馆藏文物，共同出版了《国宝荟萃》一书。这本书中，分离近一个世纪的“三希帖”又重新珠联璧合，相得益彰。
第四部分陈文茜
陈文茜
人生最怕格局小
我就想做民族大事，民族大事是什么，就是两岸。
———陈文茜
白岩松：特别不容易在台北采访文茜，其实有的时候会隔很远看你的节目的一些直播，然后看到你的装束的变化也像你的语言一样，非常的具有新意。每次会特别考虑出镜时的形象吗？
陈文茜：没有，就是随心所欲，其实女人你要是很刻意装扮，那个刻意装扮出来的东西就不好玩。当然我常常讲女人的服装其实里面有政治，政治如果是可以伪装出来的，装出来的它就像口号，你把口号拿来嘴巴喊喊，说出去就算了，你把口号粘在身上，像你的第二个皮肤，结果它是伪装的，就好像面具包在身上，多难受。所以我基本上，这么说吧，我是完全随着我的心情起伏，就是你尽量不要把你的服装变成一个凸显的标志，人们可以多看到你的专业，注意到你讲话，然后你脑袋里头想要传输的概念，可是我老是用我的很多外表装扮打散人们的看法，这也不是刻意的，我就是生性如此，小时候认识我的人会觉得我现在已经很收敛，因为我以前头发染了七个颜色，在我20岁的时候，当朋克文化刚刚起来的时候。
白岩松：但是当比如说1995年回来要跟政治紧紧地捆绑在一起的时候，身边是否也会有一些人不断地告诉你都很好，才气、各方面都很好，但是能不能头发再短一点，能不能再收敛一点？
陈文茜：那个时候不是头发短一点，我是裙子穿得很短的问题，穿马靴，穿短裙，那个时候他们给了我一些绰号等等。我有我天生个性上的困难，可以说我有一个优势也有一个劣势，就是我从小有困难，压抑自己，有一些人其实他有办法跟社会体制做某一种妥协，他在那个妥协里头，他还很有生活的毅力，我不是的，就是说即使我想向你妥协，可是一旦妥协我就完了，我的创意也没了，我的才气也没了，我的快乐也没有了，我的坚定力量也没有了，我的自信也没了，用弗洛伊德的说法就是那个li－bital（力比多）大很多，那个libital你把它压下去的时候，它就弹回来。你自己的东西不见了以后，你本来原来有的能力就跑掉了一半，所以对我来讲，这不是说我刻意，我嚣张，我不管大家，我只是说在所有我可以扮演的角色里头，我就是很自然，我非如此不可。
从政女性就是符合众人期待下的傀儡
白岩松：其实好多人好像天生就有一种概念，比如说当政治和这个女性联系在一起的时候，这个女性就应该被模式化，头发应该相对短一点，然后穿的应该是职业装，笑得一般不会特别的剧烈等等，但是在陈文茜的身上，这一切都被打破。
陈文茜：应该这么说吧，我自己本身作为一个女性政治人物，刚开始的时候，我就注意到到底女人在政治里头要做什么，我感觉政治是要管理众人之事，结果你自己都做不了主，你管什么人家的事。所以我注意到大多数女人她从政的第一步就是否认我是个女的，我先从我的整个外表、我的服装都让大家忘记我是一个女人，顶好你不在我的性别上做文章，你因此可以承认我的专业性、我的严肃性、我的代表性。所以每个女人当她竞选的时候，或者当她从政的时候，在台湾也好，或者是在华人的社会，甚至在华盛顿地区都有这个特质。比如我们看Albright（奥尔布赖特），或者是我们看Condoleezza（赖斯），她才刚刚离开北京，她们一站出来的时候一定是套装，头发梳得很整齐，Condoleezza因为她是黑人，她还擦了很红的口红，Albright她是美国国务卿，基本连这个东西都没有，她头发梳得很利落，然后她讲话的时候一定是很凶煞的样子，让你无法否认她的专业跟权威。相反的，你看一下比如昆特，你如果想象昆特是一个女的，他这样吹萨克斯风，然后讲话的时候对你这样抛眼睛，有一种迷一样的笑容，你会觉得他很charming，你会既被他吸引，又觉得很不安，但其实他是一个男人，当你觉得他是一个男人，你更可能把他看成是政治人物。所以大多数的女性找了这样一个很安全的方法，可是这个安全的方法某个程度来讲，是你没有个人的特殊性，而且否认你自己的特殊性，否认你自己代表的性别。所以你把自己一下杀了三遍以后，才让自己活过来说我是你的代表，所以我觉得女性从政，你到底帮谁争取权威，你把自己杀了算什么，你就是一个傀儡，符合众人期待之下的一个傀儡。
第四部分人生最怕格局小
人生最怕格局小
白岩松：其实我会有这种感触，因为很多人经常会对我说，你为什么总不笑，你要改掉这个缺点就很好了，我开始以为这是一个很容易改变的事情，但是有一天当我笑着说话的时候，我发现我已经不会说话了，仿佛是一个点，但是很多东西都改变了，可能你也是这样的感觉。但是在接触政治的时候，大陆会有一些朋友想问你，政治好玩吗？
陈文茜：好玩啊，对一个女人来讲好玩。我说一个很正式的回答，我举一个例子来讲，你知道女人，女人在这个社会并不容易独处，你嫁丈夫也不容易独处，你单身也不容易独处，所以我们看到大多数的家庭主妇、职业妇女都不太快乐，很大的原因就是说，其实世界上可以给一个女人的东西相当的少，她就守住一块天，守住一块地，守住一个家，守住一个男人，守住一群小孩，她的人生到后来，她成了中年女子，她很少感到幸福，她感到的是一种被剥夺感。这是我到现在慢慢退出政治以后的一个新的感慨，从政有一个好处，它就让我从小活得跟一般女人不一样，我觉得这些都是小事，都不重要，你懂我意思吗？就是说某个程度来讲你就有这种气魄，这个气魄未必帮助你真正在政治事业里头表现杰出，可是真的帮助一个女人在处理她的私人事情时表现杰出，她就变得很超脱，格局很大。其实人生处境最怕你格局很小，我觉得从事政治工作有一件事情帮助我，面对自己真正实际生活里的困境的时候，你很容易比一般人放得开，我觉得这是个很大的幸福的来源。
政治让我发的光最大
白岩松：比如说有的人会说女性最美的时候，是当她从众多女性当中被挑出来走在T型台的时候，她把最好的一面给了观众。政治对于文茜来说是不是你的T型台，当你走在这个T型台的时候，你要把自己最好的一面秀出来？
陈文茜：这个不太应该由我来回答，比如有些人会认为我做一个文化人跟艺术家，比作为一个政治人物杰出，会觉得可惜。作为一个写作者，像我以前是艺术界的人，他觉得你做一个创意者比在政治上头，看起来好像更杰出。可是我必须承认政治让我发的光最大，所以我就回过头来问为什么。当我慢慢地惊讶地发现这是我小时候没有注意到的一个事情，当我活到我现在这个年龄，将近半百的时候，我还要回过头来看我身边的很多人，看看为什么我会在这里头发光，我发现我好像有一种毅力，一种很奇怪的与生俱来的毅力，有一种信念，有一种信仰，它可能不切实际，可能跟客观环境脱离得很远，可是你从来不会那么细致地去进行计算，所以你这个毅力变成一种勇敢，这个勇敢使你发光，这个东西就跟你说的一个很好的文学写作者或者一个艺术家，他能够发出来的光是不一样的。你说像一个很好的写作者，可能在当年一万个作品里头你写得最好，因为你很勇敢，因为这个世界上多数的人都活得很怯懦、很伪装，这种勇敢是显而易见的。在很多事件上，在重大的历史时刻、关键时刻，结果就变成很多人会觉得你“虽千万人吾亦往矣”，所以它帮助你迅速地发光，而发出的那个光亮就比在文学等其他领域里来得大。所以你真的要问政治，我的政治好像跟别人又不太相同，它其实说穿了就是一种，总是以一种毫不在乎（的样子）走在别人的前头，为什么不在乎，还是天生个性，我也说不上来，以前小时候不觉得，后来才发现。
第四部分现在谈政治比较伤感
白岩松：有人觉得一谈到政治的时候，要么喜欢政治，因为它可以展现自己，还有人觉得因为政治的确可以改变很多东西，你看重前还是后？
陈文茜：我觉得当我在从事政治工作，我有一种很强烈的热情的时候，想象自己可以改变某些事情的时候，我觉得自己特别大，就是你突然觉得自己长得很大很大，然后跟历史有某种连接，你不再是一个小小的个人，所以你会很快乐。但是这几年我必须承认我对政治的热情没有以前我20岁的时候那么高，因为我已经强烈地理性地意识到，我无法改变这个时代，我就活在现在限制性的处境之下，我们已经没有办法超越一个民族里头的悲剧跟困境，然后你就知道，你就得度过那个历史的辩证关系，你现在就走到了整个历史的一个低潮，在两岸的，在台湾内部的，族群的，这个历史的起伏岁月它不走到一个极端，它就不会反弹回来，这个辩证关系的极端直到出现为止，它才能够慢慢地回到历史的一个新的循环。
你这么意识到，这么理性，这么冷静，你的热情就不见了，因为你不觉得你可以像马克思讲的“Man can make history”，就是人可以改变历史，你现在发现人不能改变历史，是历史回过头来决定你，你就觉得好挫折，突然之间你多出好多时间，多出可以照顾你实际利益的一些空间，你觉得你好像不需要为理想而牺牲，以前你觉得你是为理想牺牲，结果发现当你不需要为理想牺牲的话，你是如此的不快乐，你发现你很沮丧，你真正把自己牺牲掉了，所以这种事情对我来讲，其实现在谈政治比较伤感一点。
白岩松：其实大家看到了一段时间你跟政治之间的一种紧密的关系和这种热情，可是你又会有另外的一句话“其实我没有政治野心”，我该怎么理解呢？这两个之间仿佛有落差，甚至很矛盾，同时却都摆放在那儿。
陈文茜：应该这么说吧，我不是没有（矛盾），就是你一开头问我的问题，你的衣服有没有人跟你说这些那些的，我其实是超越不了我性格的某些限制，其实多数人都超越不了，我只是比多数人了解自己。我如果还想从政，以当时蓝军溃败的状况，我应该去选台湾最大县台北县县长，或者去选台北市市长，这个选择代表了一连串你生活的结论，跟你以前的各种都不同，从我的个性来讲是妥协，所以他就清楚地在那里问你说要还是不要，愿意或是不愿意，我心里很清楚，我可能愿意要这个政治影响力的结论，可是我不愿意付出这个代价，所以所谓说没有野心，不是说我很了不起，不是如此的。就是说你一定要了解你自己，我是一个如此要求自己活在一种真诚状态中的人，这个其实是我自己超越不了的。我今天如果要选台北县县长，我要加入国民党，我要取得提名，我必须跟很多地方派系的人合作，我要跟很多县市议员的人周旋，在这个过程里面我就一步一步说我愿意或者不愿意，我要放弃我的文学小巷，放弃我对很多艺术的偏好，我做不到，我不是这种人，简单讲就是，你就不是这个料，你要看清自己，所以不用讲什么太伟大的话。
第四部分曾经想接辜振甫的班
白岩松：可是你又说假如有一个角色能扮演的话，你很希望扮演像辜振甫老人这样的角色？
陈文茜：对，这是我的精明，因为那个符合我的性格，符合我的理想愿望，就是说当时其实我最想，不是现在，是在1998年的时候，其实我这个时候跟那个时候真是根本没有差别。所以政治未必是累积型的，那个时候，1998年的时候，我就认为说我在台湾的政治做得差不多了，我那个时候要不就是做县市首长，那太可怕了，早上起来救火灾，晚上我去救水灾，太可怕了。我就觉得，如果我对政治有我的理想，我想做什么，其实我就是一个一直想要把自己跟历史联系起来的人，所以我就想做民族大事，民族大事是什么，就是两岸，所以我就一心一意地要接辜先生的位置，我跟辜先生说过很多次，我说我来当你海基会的副董事长，当然辜先生对我很疼爱，这是我的一个想法，我想在两岸谈判里头扮演一个角色，在这个角色里头我希望能讲到两岸里头的某些桥梁、某些成见，把桥梁建立起来，把成见抛在旁边，我觉得它对我来讲，如果它的定义叫做政治，它是一个历史性的政治，对我而言是有意义的政治。如果政治为的是个人利益，权力的政治，那我觉得我的牺牲太大，我不干，可是如果是历史性的政治，我觉得我对它充满了幻想，对它充满了热情，对它充满了……我们讲就是你愿意献身的愿望，那个时候你好像觉得牺牲自己是一个小事，所以，我如果愿意交换的，那就只有这类型的工作。
白岩松：我知道这里的意思，比如说，开玩笑地说，准备好几年才能谈一次，而谈一次只需要几天的时间，而这几天就注定被写进历史当中。
陈文茜：就是你的一生，而且是永远的历史。比如宋美龄，你看她，她五十几岁之前去美国国会演说，那短短演说的几十分钟是她人生的高峰，从此她的人生就下来了，所以到那个时候国共内战到后期的时候，她希望回去，要求美国总统支持她、要杜鲁门支持她，杜鲁门后来没有支持她，她再回到美国以后，完全得不到美国的喜爱跟支持，她人生的最高峰就是那一刻，她在美国国会为了战乱中被日本侵略的中国讲话，就是那一刻她登上历史高峰。她后来到台湾以后，蒋介石逝世了，蒋经国接班，她也聪明地在权力处境下选择闭嘴不讲话。所以她原来是一个练习演讲术的女人，那个演讲让她登上历史高峰，就是在美国国会演说，可是当她来台湾的时候，她选择沉默不语，也不写回忆录。所以你讲她的人生，好像当时战乱的中国、当时整个世界的局势，包括她小时候的训练，以及宋家的所有一切一切，都是为了那一场演说。
白岩松：之前是准备，之后是回忆。
陈文茜：其实人生就是一个moment。
白岩松：但是你这一点，说到这一点的时候，其实回到了非常非常女性的一种对政治的解读方式上，男性不会这样。
陈文茜：这是很history，无关女性不女性，我就是学历史的。
第四部分我看穿了权力
白岩松：大家会关注的是你刚才说了一句话，你说在你的个性中就是妥协，但是大家在你的外在，在你的节目当中，在你的一些文章当中，经常解读出文茜的攻击性来，那么这种攻击跟你的妥协看着又是一个很矛盾的东西。
陈文茜：说服不了自己，这个家伙就是该骂，你明知道骂他对自己不利，可是不骂他不行，日子活不下去，不行。所以我说某种程度上来讲，有一部分的我是一个非常理性的"奇"书"网-Q'i's'u'u'.'C'o'm"、精明的我，可是有一部分的我，是完全属于梦幻型的，这个梦幻型的跟一个精明的我。在政治里头，像我那么多年的政治经验，其实我从20几岁就开始进入政治，我看到很多权力人物的起起伏伏，所以也看穿了权力。因为我们在20出头的时候就在政治里头，你就看到所有重要权力人物的起起伏伏，看到那种权力的现实跟苍凉，我对权力其实是看得很穿，你得到的时候你就知道你快要失去，所以你得到的时候也不太快乐，你一旦得到，又害怕失去，结果你得到的不是权力，而是你变成那个权力的俘虏。所以你在问我说为什么我老是这样，其实说穿了，在政治里头，所有说大话的都不是真的，这是我的信仰。我自己就觉得说好吧，你是一个大财团，我本来应该巴结你，巴结你对我有好大的好处，很明显，第一个有钱，第二个有势，第三个何必跟这种有社会地位的人（过不去），得罪他，他对你是排山倒海地反扑，而老百姓傻傻呆呆的也不见得感激你，赚的钱也不到你口袋里，帮了老百姓之后也不一定有好处，这个好处算计出来很明显，拿个算盘一打就很清楚，可是我没办法，我很不爽，我觉得我在这里干什么，这很糟糕，这不是我，我没有办法说服我自己。所以很简单来讲，就是那个精明的我、妥协的我说服不了梦幻的我一直想要突破某些大局或者某些体制，这很困难，没办法，你命中注定就是当一个永远的反对者，永远不会得到真正的权力好处，你到了权力高峰的时候也觉得没什么了不起，所以你人生最要知道的就是你的命。
第四部分要让我骂的人尊敬我
白岩松：当你骂了一些人的时候，会不会最后形成这样一个结果，被你骂的人都会因为被你骂了觉得很受伤，很惨，但是你跟其他的人不太一样，你即使骂了他们，他们给你的这种反弹的力量，也会比其他人小。
陈文茜：不小，因为我跟他不接触，无所谓，其实你到社会上只要对他没什么需求。有很多财团被我骂，我看他还笑眯眯的，我觉得人到后来，他还是会尊敬你，因为如果你骂他的目的，这里头你跟财团之间的关系，我举例来讲，你跟一个财团的关系，你批评他，可是你不是去勒索他，他气你归气你，他内心是尊敬你，而且是怕你的，在怕里头带一点尊敬。其实最怕的就是说他怕你，可是他很看不起你，那个时候他对你的反击就会非常强。有的时候，其实我未必掌握这些财团那么多的黑资料，可是当我站在质询台上质询他的时候，他就很害怕，因为他真的是作贼会心虚的，其实这个世界很少人会作贼不心虚的，有的时候我就只有露一点点资料，他就以为我拥有全部的资料，大家就打这个心理战。可是某个程度来讲，像你刚刚讲它的反弹没有那么大，最后他只好找一些下三烂出来骂脏话，骂你，对我来讲并没有骂到我，那是侮辱他自己的政党跟他的政治属性。这些财团本身他看到你，他就只觉得他跟你保持距离，刚开始他很气，后来他也拿你没办法。所以我觉得其实政治上头如果你可以让你的敌人尊敬你、怕你，大概就算是某种成功，是不是？
第四部分离开民进党像一个太太离开无望的先生
白岩松：我们应该透过文茜的嘴来关注一下台湾的现实，有很多像台湾政治的这种格局等等并不是大陆的朋友都能那么深入地了解。其实最早的一个变化来自于当时你从民进党突然退党，后来被人家开除，但是你又跳到了曾经被你骂过的国民党当中，也做了很多很多的工作，为什么会有这么大的变化？是什么刺激了你？
陈文茜：可能从我来讲，时间很长，从你来讲，时间很短。我在民进党的时间，严格来讲，如果从民主时代，是从我19岁，到我离开民进党的时候，应该是40岁左右，21年，我为一个民主的概念、自由的概念跟他们合作，到他觉得要本土化，我也同意，到后来族群我不同意，到后来我们站在第一线上要求正视两岸问题跟族群问题的时候，他们的地下电台，用各种骂女人的脏字，侮辱我长达三四年。我后来离开民进党的时候，就像一个受虐的妇女的心情。我到后来就是经过一次又一次、一次又一次的努力，我就承认一件事情，就是说“台独”基本教育派在民进党是一个非常庞大的力量，所以当我离开这个党很像一个太太离开她所了解的一个无望的先生。
第四部分要让台湾的百姓一起分享中国的崛起
白岩松：但是还是有些人在说，面对政治的时候，说“不”是一个很重要的因素，因为要体现出你的良心和判断，但是好的政治人也应该想对未来怎样才能够说“yes”，你面对两岸关系的时候，你希望下一步怎样走？
陈文茜：我希望让台湾更多的人把在大陆发展的路线能大幅度走下去，你今天把台湾老百姓关在海峡的那一边，然后告诉他大陆的崛起，大陆很强，你越强我越穷，你越强我跟你的冲突关系就越深。第二个就是说，我讲一句话让很多大陆的人做一个参考，其实你想想大陆的农民为什么当时会支持革命，为什么？为什么老是有一群最穷苦的人他很容易被动员？包括当时俄国时代的那种农民运动。我有一次到高雄南部去，我去看了一群农民，他在台湾这么富裕的社会里头，很热的夏天，三四十度的，他脸包起来，身上统统都包着布，两人呆滞地看着前面，三四个人坐在一个很小的卡车里头，这在一个穷苦的社会里头是常见的，可是在台湾富裕的社会里头，你会惊讶地说他跟我是同一个地方的人吗，你问他是外劳（从外地来台的劳工———编者注）还是台湾当地的劳工，是台湾当地的、失业的，一天只有300块钱台币，等于人民币只有七十几块钱的工资，这个在台湾现在的生活水平太低太低了。
你看到这群人不用太多的分析，你去看他的眼神，看着前方呆滞的样子，旁边开的是宾士各种轿车。我请问你，他除了追求生存的尊严，他能追求什么，因为他的人生是没有希望的。所以给他希望，改变他，让他觉得他不要去追求那种虚幻的、假的台湾意识，而让他可以很理性地看整个大局势的改变，然后抛弃掉这个地方给他的那种满足感，是解决这个问题惟一的条件。所以你Say yes，这个yes不是靠说中国人我们是一家，不是的。他没有了未来，给他未来，他没有了希望，给他希望，你把整个中国崛起的希望让台湾当地的老百姓一起共享，我觉得这个才是真正改变的方法，否则如果没有这种质变，政治人物、少数领导者的操弄跟一时选举的胜败，就使得这个问题永远只是摆在那个地方，是不会动的，而且随时爆发危险，这是我的看法。
第四部分不做政治启蒙者，愿做心理辅导师
白岩松：大陆有很多的观众通过他们的渠道，包括很多媒体人员会注意到你在台湾不停地说话，因为各种各样的节目，其实文茜都经常会出现，是不是有时候也会问自己，我说的这些东西谁在听，我要说哪些东西？
陈文茜：是啊，其实我尤其是2004之后，我觉得自己好像说的是废话，我改变不了他们，也改变不了很多人的成见，台湾现在是用偏见在思考事情。我想过要不要说，（不说）不行，还是因为我的个性，不说我还是陈文茜吗，我不是说陈文茜很厉害，可是我活不下去，我不要为别人而说，我觉得我不说就表示我最后连最起码的一点自我都放弃掉了。所以我就会想起我小孩子的时候，20岁，在那之前台湾有像殷海光，或者是某一些人，你要知道所有革命年代出生的人，他很多事情从来不是很短线地去注意立即发生什么，我说的马上就能有用吗，我不知道我有用没有用，或许我种个种子，或许我就是一个最后被铺上去的没有意义的石头，但是我说了，至少表示我存在，就是存在主义，我说了表示我存在，我是把我自己很真诚的想法当一回事，有一天我不说了，我连我自己都不当一回事，我被你践踏本来就是理所当然，那不是吗？所以我到现在很多事情，不是为任何人说，就为自己，肯定自己是一个理想的存在，你是有意义的存在，为这个事情而说。你每天说的时候，我们有很多观众，他可能在这个地方活得很痛苦，他觉得他没有未来，你说的话相对他来讲不是一个政治的启蒙，而是一个心理的辅导，因为你好像在给他做一个心理的安慰工作，因为大多数人是活得很没有自信，他也不知道他想的对不对，他在一个集体环境里，因为他不是执政的一方，他看到好像他是弱势，他到底想的对不对，他开始怀疑自己。所以他打开电视，他打开广播，他看文章，他听到你，他阅读到你，他看到你，他突然发现，我是对的，你就帮助一群人，（让他）相信他的真理，因为他如果连他自己都不相信，他就整体崩溃掉了。
第四部分台湾就像马戏团
白岩松：有的时候听别人说话是跟这三个“解”是有关的，要么解惑，听听大家说什么；要么解气，说得过瘾；要么解决，你觉得这三个“解”里面，哪些话是听文茜的时候最多的选项？
陈文茜：我觉得是前两个，解决以前很多，现在越来越少，比如“三一九枪击案”，公共政策他们觉得比较可能（解决），所以台湾最近开始有很多人会希望讨论公共政策，觉得这个问题不牵涉“台独”总能解决吧，贪污总能解决吧，那些事你说说他总可以解决吧。最近大家对这个层次比较在乎，两岸问题在连战先生访问中国大陆那一次之后，许多人认为气氛变好了，说不定可以解决，所以他想听到两岸问题的很多现状。我自己认为说，我不是从他们想要听什么（就去做什么），我会想他们该听什么，所以像我现在自己做电视工作的时候，我就会觉得我应该转型，比如说像我自己常到大陆去，在香港，看那边的报纸，海峡这么短，可是那个距离好远，好像一个北极、一个南极。台湾大多数的人因为他的资讯非常local，非常本地化，他不是本土化，是本地化到可怕的地步，他连国际发生什么事，大多数都不太晓得，每天追逐非常综艺的，有人说台湾热衷政治，这是错的，台湾是马戏团，每天都有一个节目，有一个名模在大连摔马了，它希望（这个消息）比什么都重要；一个名模她先生打了她一顿，家庭暴力，这件事情就可以被讨论八九天。
白岩松：这几天我已经感受到了。
陈文茜：有一个艺人自杀死了，他可以闹个二十几天，比宋楚瑜访问大陆来得重要，所以台湾是一个马戏团，很多人说它热衷政治，它不是，它是热衷综艺。我自己会想这些人该知道什么，他不能不知道大陆发展的事情，他跟大陆，对于大陆所有的资讯越隔阂，其实那个心理的距离、文化的距离、感情的距离就越来越远。他对世界的了解越来越少，他固步自封，自以为是，在很多事情的判断的偏见就会不断地重复。所以像我自己现在就会觉得，我应该多说一些话，多做一些节目，甚至每一个礼拜固定地把大陆当地很多地方发生的不同的事情，社会的、文化的、政治的、经济的，包括像你们现在跟美国Unico石油公司并购的事情，跟美国的争执等等，还有比如说上海浦东要变成经济的金融实验特区这个事情，让台湾人民知道，让他们觉得他们是这个经济体系的一部分，他跟这些人分享了，其实我们常常说什么叫我跟你是同胞，我跟你是同胞不仅在一千年前是同胞，也不仅在一百年前是，是我跟你在这个事情上有共同的记忆。现在台湾跟中国大陆由于资讯的拉开的关系，它没有共同的资讯，也就没有共同的记忆，所以大家的关系就越来越远。所以我刚刚讲说质的改变，一个是经济的部分，一个是人的思想的部分，我觉得这两个部分其实是需要改变的。
第四部分对中国的历史有一种很深的感情
白岩松：我也听到最新的一句话，这是文茜说的，我不应该只让2300万的台湾百姓认识我，也应该让中国的13亿人都认识，是不是因为在这方面做的好多事情已经做到头了，也许换一个方向去做，也同样可以去促成你希望促成的很多事情？
陈文茜：几个原因，一个是年龄，而且第二是台湾的事，重复性，台湾现在就是一个停滞的社会，你知道中国也曾经是一个停滞的帝国，大概从16世纪停滞，没有任何发展，世界一直在改变，中国没有改变。
白岩松：有一本书的名字就是这个。
陈文茜：《停滞的帝国》，是吧。台湾现在是一个停滞的社会，所有的政治、经济、社会现象全部都停滞在那里了，它停在那里，可是岁月一天一天过去，我不是20几岁还跟着它停滞就算了，我现在到了一个年龄，我说我人生还可以在某些事情上有它的发挥，就那么十年，我把这十年消耗给停滞的这群人，等到想通了，我已经完蛋了。还是我把这十年花在我觉得比较有意义的一些未来新的事情上。我觉得到了这个年龄，到了台湾这个时局，其实这个年头全球化跟整个大陆的崛起，你也没有必要死守一个小岛，所以我自己本身，因为我本来比较重视思想性的、文化的，或者说整体历史性的东西，所以我就把自己所有的，像我20几岁关切的重点慢慢转移，这个也并不容易，因为你在大陆这块的了解没有像过去你对台湾问题那么清楚，所以你就逼自己要学，看更多的东西，学更多的东西，把专注、把各方面的背景往那个地方去移动。给我一个感觉，你好像重新年轻了，你觉得你好像又变成第二个人生、第二个童年、第二个开始，也有好处，这对中年人绝对有好处的。
白岩松：当然你谈的是自己，但是毕竟要通过媒体、通过文章的方式，在大陆的一些杂志上现在也会偶尔看到你的文章，而且密度在逐渐地加大，另外去凤凰做节目，包括连宋行的时候你会在大陆的媒体经常露面，可以说陈文茜来了，面对大陆她来了，你希望带来什么，你希望对大陆的观众、读者都说些什么？
陈文茜：我觉得最早期的时候，我觉得我想告诉他们，中国大陆崛起的时候应该如何面对世界，我其实对中国的历史有一种很深的感情，特别在16世纪，我一直在了解为什么中国停了，在最富强的时候停下来，它的问题在哪儿，它一定有问题，它不是只有帝国主义侵略，不仅是帝国主义，如果是我们自己努力不够，那需要努力的应该是什么，那个错误是什么？我有一个答案，可能中国大陆很多民众并不接受，因为我在凤凰说过，他们很生气，我认为中国没有一个真正面对全球的观点，它欠缺一个世界观，它觉得它是世界中心，可是它非常封闭地活在自己的紫禁城里面。
第四部分对维护中华文化的主体性很感兴趣
白岩松：我相信你这段话反而在大陆是特别容易接受的，因为在大陆无数的学者、文章其实都在写这样的东西，甚至大家都会熟悉一个笑话，过去皇帝在面对外国人进贡的时候永远都是一个“来了，跪着”，人跪着可以拿走他的国土，但是他觉得跪完之后他就会很开心。大陆一直在反思过去的几百年，也在寻找原因。
陈文茜：今天我们刚好是郑和下西洋600周年，那个时候全球最大的舰队后来为什么没了，现在的中国在崛起了，可是它改变了吗，它真正ready去面对这个世界局势的改变，而且了解它在这样一个大国的世界里头，它在一个大的世界里头，除了它过往的悲情之外，它在全世界的新的战略地位里头，它有什么样的心理准备，这个心理准备比你的军事准备，比你在很多经济上头的准备，可能对一个国家、对一个领导者来讲，更是重要，对老百姓也是。所以我如果讲16世纪的中国，它的经济准备、它的军事准备绝对都是充分的，可是它的心理准备出了问题，就是它对世界的观点，它不了解说我要不断地扩张，这个扩张不见得是侵略别人，可是我不断地学习，我不断地改变，我从来不满足我的现状，我要不断不断学习，现在中国大陆已经有了这些，我还要加入更多，我有了这些还不够，我要加入更多。
当然现在中国大陆因为它过去的这段时间将近100多年了，甚至200、300、400年的空白，所以在邓小平改革开放的时候，中国好像在跟世界抢时间，它的发展速度都是坐直线电梯上去，它已经很了不起了，说起来它是非常非常了不起，像上海几步跳，所有在全世界看过不同国家发展的人都对大陆竖大拇指，就是一句话，敬佩。可是它有些问题走到了顶点的时候，它也会碰壁的，比如说它上次大家就捏一把冷汗，WTO的问题它能过关。第二个就是，第三世界国家受到美国文化侵袭的时候，中国怎么一方面维持它的全球化，可是一方面找到它自己的文化主体性，这些问题其实对中国来讲，它的考验越来越大，是的，改革开放，是的，跨出一步，你经过了很多的困境，可是在你前面困难还有很多很多，所以你问我的时候，我如果想到中国大陆去，我第一个想做的就是这个领域的事情。
中国的文化对我来讲，因为我自己本身是文化人出身，我觉得在这样的一个全球化的过程当中，中国怎么去维持它独特的文化的主体性，像我特别爱北京，我也很喜欢上海，二三十年代的风格，可你不能像这样搞一个新天地，全部通通都是，都是外国的教堂，这是中国，这是一个古老的文明国家，上海虽然不古老，可是它总是二三十年代全世界最美丽的城市之一，你怎么会搞得全部都是像那种非常无趣的西方教堂的复制。而且，像沃尔玛进去你那里，所有的大卖场都是美国的文化内容，好莱坞进去了，你的文化产业统统被挤倒了，它有商业机制，你就垮掉了，所以我对这些部分的兴趣其实跟台湾问题是没有关联的。
第四部分北京对我不是一个城市而像一个男人
白岩松：所以文茜特别喜欢北京是吧？
陈文茜：特别特别喜欢。
白岩松：而且一定不是新东方，而是类似故宫、颐和园等等。
陈文茜：当然，而且我觉得北京对我来讲不是一个城市，它像一个男人，脸上有很多沧桑的表情。想到它的悲情就觉得它特别迷人，可是觉得它很倔强，然后又看到它的柳树，又觉得它很温柔，所以我对北京的感情很特别，我曾经说北京像一个满布创伤的男人，可是脸上有一种温柔的表情。我就看到你们在冬天的时候，天安门前面那个长安大道上很冷很冷，晚上都没有人，只有几个人骑脚踏车，然后就几个俄罗斯式的路灯，然后再经过一条路，又有一些运河，杨柳没有全部落光叶子，还有一些绿色的叶子，运河在冬天的时候有一点点白白的雪，好美丽。
白岩松：如果把它转化成男人的话，会不会是现在单身的文茜一个理想的老公的形象？
陈文茜：大概是，我想是，没错，就是北京那种热情的，我基本上不会喜欢上海那种风骚型的男人，不过我常常吹牛说我要去找一个上海男人，他很顾家，他很体贴，不过人有的时候想的是一回事，选的是另外一回事，我喜欢北京，非常喜欢。
第四部分不能忍受生命停滞的感觉
白岩松：但是经常住旅店，甚至你会说要把世界上100家非常有名的旅馆都给住到，这种流浪的感觉，包括17岁会从台湾的南部到台北，27岁会去美国，37岁会从美国回台湾，47岁会去香港，如此一种流浪的感觉，有没有内心希望它停下来的这种冲动？
陈文茜：我想停不下来吧，这就是我的人生，你知道有一些人他就是天生注定很多事，像我就是，从你刚才问我的几乎每一个问题，我后来知道我回答的样子其实引起我在讨论问题时候的障碍，可是我天生如此，我也知道说我这样子做政治工作，对抗这些财团，或者某些事情，或是台湾执政党，老是这样子跟人家无法妥协，对我是不利的，可是我命运就是如此。很大的问题不是你想要流浪，很大的问题是你觉得你停滞了，我特别不能忍受那种整个人生命停滞的感觉，你就觉得你一下就老了，人会觉得老，不是你的岁月，而是你停了，那个钟停掉了，我这几年就很强烈的感觉我的钟停掉了，所以我需要去香港，再从香港到大陆去，我需要在那个地方找到一个新的青春，新的生命，钟又可以有重新动的动力。
第四部分容易迷恋“历史性”
白岩松：如果有一天在我们还都没有年老的时候，甚至比我们想象的要快一点，海峡两岸的问题得到了很好的解决，并且是双方都接受了，你会热泪盈眶吗？
陈文茜：会啊，我看连先生到北京去，就已经是了，我其实是一个很容易被历史，历史性，historical这个英文，就是你很容易对“历史性”这三个字迷恋，会被那个东西感动。所以我到北京去会感动，在上海的黄浦江你想到当时黄浦江外滩怎么起来，日本人进来，国民党最后还要把军队撤走，那条江有多少悲剧，你就会很感动，就是说“历史性”这三个字对我的召唤好像超越常人，有一点魔幻的，好像魔术，一按，你的眼泪就会掉下来。
第四部分写文章会让自己很平静
白岩松：有的时候在做政治的时候，要跟别人吵，要跟别人骂，甚至要拍桌子等等，但是你经常会写文章，这个文章是不是你的降落伞？
陈文茜：我不拍桌子，我几十年从政没有拍过桌子，也很少大声骂人。写作，你知道我写的很多作品，像我写一篇文章很有名，叫《女人夕阳情》，是一个中年女子，我当时住院出来，被抓到“立法院”表决，后来吵架，我就写写写，它有点像和尚在念经，心情就一边写一边好，好好休息就很平静。
白岩松：非常像季羡林，季老曾经跟我讲过，他说他的好多文章是开会的时候写的，这个耳朵听着，这个耳朵传出来的是自己要写的东西，草稿就打完了。
陈文茜：反而特别平静，在乱世里头，像《西线无战事》他们怎么写出来的，在战壕里头写，回到家乡，看着马铃薯，没有战事就写不出来。你对和平的渴望，战乱中特别强，真的战乱结束的时候，那个和平就没那么美了，你知道吧。
白岩松：写文章对你来说有多重要？
陈文茜：你好像拿了一个笔杆，然后就觉得我还在，然后好安静，我不受外界影响，我自己在那个地方跟自己对话，所以在这个时刻写文章，它是你的一切，家庭、亲人、情人、爱人一切，然后在那个里头你有一种，你知道吗，你就会得到很大很大的平静，说不出来的。
第四部分希望未来我墓碑上只三个字：陈文茜（1）
白岩松：最后一个感觉，我个人的感觉，可能文茜会因为节目，会因为从政的历史很长，可能会被很多的人用各种各样的词汇去罗列，可是今天我们聊天完了之后，我最大的一个词汇是，也许可以把“诗人”这样的一个在台湾已经很稀少了的词给你，会不会对？
陈文茜：希望如此，希望如此，我最怕被人家摆一个牌子在前面，好像做政治评论家，好像我很难抗拒这个ti－tle，可是有一个说法供你参考，他们说，哦，有一次有一个人说如果我死的时候，他就会这么帮我写墓碑，他是杨照，一个文史家，他就是一个诗人，他就说我是一个无法归类的人，ok，好，然后我就跟他说，我的墓碑就写陈文茜就好了，既然无法归类，你就把她归成一类，这个类就是她的名字，这样比较简单。
白岩松：我觉得政治可能是你一种写诗的方式吧。
陈文茜：对我来讲，我曾经写过一篇文章叫《旅行是一首诗》，不过我的诗跟李敖不同，我的诗是属于苍凉感的，李敖的诗是打油诗型的，他的政治也是嘻笑怒骂，是打油诗型的，所以他比我开心一点。
○我以前头发染了七个颜色，在我20岁的时候，当朋克文化刚刚起来的时候。
———陈文茜
○其实女人你要是很刻意装扮，那个刻意装扮出来的东西就不好玩。
———陈文茜
○我注意到大多数女人她从政的第一步就是否认我是个女的，我先从我的整个外表、我的服装都让大家忘记我是一个女人，顶好你不在我的性别上做文章，你因此可以承认我的专业性、我的严肃性、我的代表性。
———陈文茜
○我是很担心新闻的娱乐化和色情化，我一点都没有用错词，在台湾新闻当中都会看到“三级”的画面。我举一个例子，当时林志玲受伤这是台湾岛内大新闻，第一条新闻是林志玲受伤被轮椅推出来，第二条新闻是台湾男士痛恨林志玲的主治医师，因为他摸遍了林志玲的胸，第三条新闻是盐水袋破裂，她的母亲出来澄清没有这回事。这种竞争他们底下都说觉得这种局面不对，但是你让谁改谁都不敢改，因为僵在那了，这种方式不好，但是用一种什么样方式慢慢让这种娱乐节目做得更有智慧？台湾有很多非常棒的节目，我还非常钦佩台湾很多同业人员，虽然你平时看到很多新闻，觉得有点色情化、娱乐化，但是当台风来的时候，他们的节目也做得很深刻。
———白岩松
○岩松在采访陈文茜的时候，陈文茜说台湾更像一个马戏团，每天都有一出戏，今天是林志玲，明天可能是竞选。但是在台湾经历海棠来袭之后，台湾媒体特别专业，我们到哪儿，直播车到哪儿，包括他们记者也是非常危险，广告牌随时会刮下来，但是他敢站在广告牌下去拍，有的记者重一百六七十斤都被刮倒了，眼镜找不到，非常敬业、职业。海棠这个事之后，我就敬佩他们的职业感，他们在报道口径或者报道方式、观念上跟我们是有差别的，可能是受环境的限制，但是确实在职业感方面，是我非常敬重的。
———王立明
○我问她如果把北京变成一个男人的话，是不是单身的你特别想嫁的那个男人？她说是啊。我觉得其它的都不用说了，就这一个“是啊”就证明她对北京的感情。
———白岩松
第四部分希望未来我墓碑上只三个字：陈文茜（2）
陈文茜
1958年3月25日生于台中。
1976考入台湾大学法律系，20岁就已经开始参加党外政治运动，属于台湾民主化运动的第一批参与者。毕业后，她白天在《中国时报》副刊当主编，下班后做传单，完全是义务的工作。1987年赴美留学，取得历史社会学博士学位。1995年5月1日，她结束在美国10年的留学生活，回到台北成为民进党文宣部主任。她十个指甲涂十个颜色，染一头长长柔柔的红发、穿着大胆出位，思路清晰、口才敏捷，一出场就抓住众人的眼球；她组织的载歌载舞的助选活动一扫民进党一贯的苦情形象，不到一个月，全台湾人就认识了她；她的出现立即在岛内政坛刮起了一阵旋风，这个不穿灰色套装、不剪“男人头”的政坛女性获得了成功，改变了女性从政的形象和语言模式。甚至出现了一个专门的词语———“陈文茜现象”。李敖称她为“我所见过的最聪明的女人”。1998年被《亚洲周刊》英文版评选为全亚洲25位“创造趋势人物”之一 。
因为陈文茜等人的社会和解、反“台独”等主张被民进党内的“台独”势力所不容。1999年3月，陈文茜退出民进党。1996年，她开始主持政论性节目《女人开讲》。2000年又推出《文茜小妹大》，在节目中她引经据典，抨击民进党当局。由于对民进党了解透彻，往往能够切中要害，因此被认为是台湾政坛“打击扁政权”的专家。因此也招致民进党的嫉恨，甚至有人对她进行人身污蔑和恐吓，她的节目《文茜小妹大》曾换了三家电视台播出。
2001年，陈文茜又一次高调介入政坛。她以无党籍身份参选“立法委员”，没有举行任何大规模造势活动，却以高票当选。2004年台湾选举年，陈文茜再度大放异彩。从泛绿到泛蓝，她又为连宋竞选“总统”出谋划策。她头脑灵活，点子很多。但是，枪击案和选举的失败，令陈文茜再一次离开台湾。2004年12月，陈文茜宣布离开政坛。
陈文茜至今未婚，与五条狗为生，对爱情“不期待也不反对”。她说，如果现在死了，讣文就写“陈文茜，47岁，留下五只狗，争议一生”。
○你开个头你就可以出去了，剩下一个小时她就负责了。的确陈文茜的口才非常好。她有一句话，我不能只让台湾2300万人认识我，我还得让大陆13亿人认识我，快了。
———白岩松
○她形容北京是一个布满沧桑但是却有温柔表情的男人，这句话信息很多，很有味道，她喜欢北京这样的城市。
———王立明
○我是一个如此要求自己活在一种真诚状态中的人，这个其实是我自己超越不了的。
———陈文茜
○我就是一个一直想要把自己跟历史联系起来的人，所以我就想做民族大事，民族大事是什么，就是两岸。
———陈文茜
○如果政治为的是个人利益，是权力的政治，那我觉得我的牺牲太大，我不干，可是如果是历史性的政治，我觉得我对它充满了幻想，对它充满了热情，对它充满了……我们讲就是你愿意献身的愿望，那个时候你好像觉得牺牲自己是一个小事。
———陈文茜
○台湾是马戏团，每天都有一个节目。
———陈文茜
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第四部分希望未来我墓碑上只三个字：陈文茜（3）
○我到现在很多事情，不是为任何人说，就为自己，肯定自己是一个理想的存在，你是有意义的存在，为这个事情而说，所以你就说，你每天说的时候，其实我们是有很多观众，他可能在这个地方活得很痛苦，他觉得他没有未来，你的说话相对他来讲不是一个政治的启蒙者，而是一个心理的辅导师，因为你好像在给他做一个心理的安慰工作。
———陈文茜
○台湾现在是一个停滞的社会，所有的政治、经济、社会现象全部都停滞在那里了。
———陈文茜
○台湾现在是用偏见在思考事情。我想过要不要说，（不说）不行，还是因为我的个性，不说我还是陈文茜吗，我不是说陈文茜很厉害，可是我活不下去，我不要为别人而说，我觉得我不说就表示我最后连最起码的一点自我都放弃掉了。
———陈文茜
○我觉得北京对我来讲不是一个城市，它像一个男人，脸上有很多沧桑的表情。
———陈文茜
○中国好像在跟世界抢时间，它的发展速度都是坐直线电梯上去，它已经很了不起了，说起来它是非常非常了不起，像上海几步跳，所有在全世界看过不同国家发展的人都对大陆竖大拇指，就是一句话，敬佩。
———陈文茜
○我特别不能忍受那种整个人生命停滞的感觉，你就觉得你一下就老了，人会觉得老，不是你的岁月，而是你停了。
———陈文茜
○在冬天的时候，天安门前面那个长安大道上很冷很冷，晚上都没有人，只有几个人骑脚踏车，然后就几个俄罗斯式的路灯，然后再经过一条路，又有一些运河，杨柳没有全部落光叶子，还有一些绿色的叶子，运河在冬天的时候有一点点白白的雪，好美丽。
———陈文茜
○中国的文化对我来讲，因为我自己完全是文化人出身的，我觉得在这样的一个全球化的过程当中，中国怎么去维持它独特的文化的主体性很重要。
———陈文茜
人生就是万花筒
———白岩松
陈文茜并不忌讳谈论自己并不年轻的年龄，却很忌讳别人管她叫大姐，我为此在与她初见面时遭了冷脸，而当我改口叫“小姐”以及文茜时，她很快眉飞色舞，兴高采烈，看样，这就是陈文茜的软肋，如同每一个女人一样。
但陈文茜毕竟不是普通的女子，几十年同政治打交道，投入了青春以及全部的激情和爱恋，以至于错过了最想得到的爱情，至今单身。然而这却使陈文茜变得更不可复制也更加自由，当然也更加忙碌。一来这是陈文茜的性格，二来根本就没有时间寂寞，三来两岸三地的媒体越来越需要她。
陈文茜当然是一个很好的谈话对象，你开个头，就可以了，然后在时间快到时，告诉她结束就行。在台湾，陈文茜很有话语权，10天时间里，我在台湾看到她3个电视节目，并上了一次她主持的广播节目，而陈文茜自己，显然已经不能满足于台湾的小格局，用她自己的话说：不能只让台湾2300万人认识我，而要让大陆的13亿人都认识我。于是陈文茜开始与凤凰合作，又上了我们的镜头，再加上文字的输出，估计陈文茜离成为大陆熟悉的名人已经很近了，这符合文茜的追求：人生喜欢大格局。
但像万花筒般调换着自己人生色彩的陈文茜，在感情方面却暂时是单色的。不过在我们的对话中，文茜少女般谈论起北京，像是在谈论着自己的初恋与单相思，那么我们好奇，文茜的爱恋会是在大陆吗？谁知道呢？也许。
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